Stromlaufplan für eine Wohnung

[T.Paul]

Dein Gesamtverbrauch ist überdimensioniert. Server, Router/Switch sind für die Funktion nicht notwendig, verbrauchen keine 20-35W und überdies läuft ein Router in den meisten Haushalten heutzutage eh 24h durch ... Deine Prognosen zur Haltbarkeit sind genauso fiktiv wie die Annahme, jeder Mensch würde an einer konventionellen Anlage selber Reparaturen ausführen und nur an einer Bus-Anlage nicht ...

Und auch an den Installationskosten kann man einfach meckern oder mal über den Tellerrand schauen. Ich kenne Firmen, die bieten für sowas pauschal Präsenzmelder an, die kosten dann 170-200€ Netto oder gar mehr. Für den einfachen Wohnungsbau habe ich welche, die kosten 85€ Netto im Verkauf - die benötigen 0,12W, sind klein und unauffällig und liefern mir Helligkeit und Präsenz und ich kann getrennt nach beiden Kriterien schalten in der ETS. Nach längerer Abwesenheit schalten sie in einen Schlummermodus, wo der Sensor mit niedrigrem Intervall abgefragt werden, dann ziehen die gerade mal 0,5mA 29VDC - das sind 0,0145W! Bei normaler Deckenhöhe haben die ca. 3-4m Radius, aber welcher Raum ist schon viel größer als 6m x 6m? Die reichen im Wohnungsbau für fast jeden Raum aus ...

Ich hab auch E/A-Konzentratoren, die recht billig Taster umsetzen können - mit so einem 32er Konzentrator komme ich im EFH ziemlich weit. Der Leerlaufstrom liegt bei ca. 1,5mA bei 29VDC - 0,0435W, Kosten 305€. Unter 10€ Netto je Kanal!

Wenn ich von Rademacher RolloTube X-Line verbauen lasse benötige ich auch keine Jalousie-Aktoren - Spannung und KNX dran, parametrieren, fertig. Und soviel mehr als "normale" Motoren kosten die auch nicht. Ich hab mir letztens sagen lassen von einem Jalousie-Bauer, dass Somfy jetzt wohl auch Module hat um ihre Motoren direkt an KNX anzuschließen.

 

[bigdie]

Jetzt erzähl mir aber nicht, das du keinen Router oder switch oder beides dauend laufen hast, wie steuerst du das ganze dann per ipad? oder gibt es bei dir noch den eingemauerten Touch PC, der vor 5 Jahren noch das Mass aller Dinge war?
Ich hab auch noch nicht viele PCs gasehen, welche 24h/365d länger als 10 Jahre laufen. Der Kleinkram hält evtl. 20 aber länger kaum.
Ich hab schon konventionelle Elektrik funktionsfähig gesehen, die war 70 Jahre und älter. Und wenn da mal ein Schalter oder Steckdose im Eimer ist, dann wird sowas in unserem Land bestimmt zu 50% von Amateuren repariert, sonst hätte nicht jeder Kleinstadtbaumarkt diese Sortimente, und Internethändler machen auch noch ihr Geschäft damit.
In deinem KNX Haus kann ein Amateur wohl auch noch eine Steckdose wechseln, die hält nur in der Regel 3 mal so lange wie der davor sitzende Aktor, den er nicht wechseln kann. Damit haben 80% der Fachleute Probleme.
Und wenn dein Präsenzmelder bei Abwesenheit evtl. weniger verbraucht, dann legst du das bei Anwesenheit bei allen eingeschalteten Aktoren wieder drauf.
Der Stromverbrauch in Haushalten DE ist die letzten 20 Jahre leicht gestiegen, und das obwohl die Großverbraucher alle viel effizienter geworden sind. Der Anstieg kommt allein von der IT und von riesigen Fernsehern und Mobiltelefonen, und seit ein paar Jahren kommen da noch die intelligenten Häuser dazu. Wir sparen koste es was es will, nur weniger Energie brauchen wir nicht, komisch oder?
Und wenn ich dann immer das Komfortargument höre, tut mir leid, Spielzeug für Erwachsene. Früher war es die Modelleisenbahn, die der Vater zum spielen hatte und dann aufs Kind schieben konnte, heute regelt er per Ipad die Wohnzimmertemperatur anstatt mal den Hintern aus der Couch zu heben. Dummerweise kann man das Hausspielzeug nicht dauerhaft interessant halten, weil man nicht regelmäßig erweitern oder Umbauen kann wie bei der Modellbahn, also wird das Spielhaus nach 3-6 Monaten langweilig. Der Nachbar und die Verwandschaft kennt es auch schon also langweilig und überflüssig aber nie kostenlos.

 

[T.Paul]

Ich habe einen Router, der bei Bedarf läuft, der integrierte Switch hat genügend Ports, also habe ich keinen weiteren. Ein IPad habe ich auch nicht, das hat mit der Marke zu tun, mein Samsung Galaxy Note 10.1 nutze ich aber auch nicht zur Temperatureinstellung, dafür habe ich es auf der Arbeit oft im Einsatz - Fotos, Videos, Email-Verkehr, PDF-Dateien aufrufen, insbesondere Anleitungen, Bauzeichnungen, Leistungsverzeichnisse und Bauleistungsbeschreibungen. Außerdem ist es prima mit meinem sündhaft teuren Smartphone synchronisiert, damit ich alle Kontakte, Termine und Notizen sowohl auf Tablet, Notebook, PC und Smartphone zur Hand habe ... und im Urlaub ist es ein prima Spielzeug und Video-Player für die Kinder im Auto.

Ich hab im Keller noch einen funktionsfähigen Commodore C64 - der ist sicher mehr als 10 Jahre gelaufen und in meinem aktuellen PC an dem ich gerade schreibe wurde auch nichts, außer aus Leistungsgründen getauscht.

Was es in Baumärkten und Co. zu kaufen gibt - und vor allem was Leute damit anfangen, damit könnte ich ganze Horror-Geschichtsbücher füllen - und darum interessiert es mich auch nicht - es gibt Handwerk und Basteleien - ich betreibe in meinem Berufszweig ersteres und wenn die Armatur an der Badewanne tropft hole ich einen Installateur dazu, auch wenn ich das vermutlich selber hinbekommen würde.

Bei mir stehen die Ventile übrigens i.d.R. alle auf Offen, denn die Leistung wird am Brenner (per Bus-Anschluss) geregelt und die Verteilung durch den hydraulischen Abgleich. In meinem eigenen Haus (vermutlich in 5-7 Jahren) werde ich übrigens keine Heizung benötigen - Bei einem Plus-Energie-Haus reicht die Wärmerückgewinnung der KWL.

 

[bigdie]

Das ist halt der Unterschied, ich hab mit meinem Bruder zusammen vor 15 Jahren ein 90 Jahre altes 2 Familienhaus gekauft mit dem Geld der Bank. Ich hab damals wohl die Leitungen für Knx mit verlegt, aber finanziell war das nicht drin, obwohl ich damals den Spieltrieb noch hatte. Letzteren kann ich jetzt im Beruf ausleben, und trotzdem in 4 Wochen der Restkredit 5 Jahre vorzeitig abgezahlt wird, werde ich in Zukunft das Geld lieber in meine Hobbys inwestieren. In unserem Haus ist übrigens außer der Gasleitung die ersten 12 Jahre alles von meinem Bruder und mir saniert worden. Heizung, Wasser, Abwasser, Mauern, Trockenbau, Fliesen, Fenster, Fußboden und Elektrik und Putzen, Malern innen und Außen. Dazu kam dann noch Pflastern, Carport mit Satteldach und Solarthermie darauf. Das einzige was vor 2 Jahren von einer Firma gemacht wurde war das Dach, weil wir keinen Bock mehr hatten. Aber ganz ehrlich, hätte ich vorher gewusst, wieviel Pfusch die mir verkaufen wollten, dann hätte ich es lieber selber gemacht. Der Einzige der Firma, der wirklich Ahnung hatte, war einer aus Polen. Aber wenn du bauen willst, wirst du das ja selber sehen, was Handwerker noch vom Handwerk verstehen.

 

[RuL3R]

Ich hatte jetzt die Gelegenheit die Wohnung genauer unter die Luppe zu nehmen.

In den Sicherungskasten kommt ein 4x6mm² würde ich schätzen, genau kann ich das leider nicht sagen.

Ist es zulässig das ich die Zuleitung direkt auf den ersten FI auflege und vom FI dann z.b. mit einem 6mm² zur PE-Schiene gehe?

Dann habe ich gesehen das von der Verteilung ein 4x(6mm²?) zum 24KW Durchlauferhitzer geht.
Ich hatte da gelesen das bei den ca. 5m Kabellänge 6mm² ausreichend ist und diese mit 25A abgesichert werden müssen, stimmt das?


http://s27.postimg.org/eqjd4vusv/thorsten.jpg

 

[T.Paul]

Es gilt immer Schutz vor Funktion - Beim PEN ist PE wichtiger als N, also geht dieser zuerst auf die PE-Schiene und der N für den FI wird davon gebildet.

Ein Drehstromkreis 6mm² CU kann unter üblichen Bedingungen, je nach Verlegeart und Häufung i.d.R. mit 29 - 43A betrieben werden - die genaue Strombelastbarkeit können wir mangels Angaben nicht beantworten. Zu Bedenken ist aber: Es ist zu den verplombten Sicherungen des Netzbetreibers Selektivität einzuhalten - Das 6mm² als Zuleitung entspricht sicher keiner Strombelastbarkeit größer 40A - vielleicht weniger. Ist die Selektivität gewährleistet? Hat der DLE <= 17,25 kW (unüblich)? Die erwähnten 24kW entsprächen 35A-Absicherung ... Ist der DLE beim Netzbetreiber angemeldet? Ist das Hauptstrom-System entsprechend dimensioniert?

 

[Tinkerbell]

Ist es zulässig das ich die Zuleitung direkt auf den ersten FI auflege und vom FI dann z.b. mit einem 6mm² zur PE-Schiene gehe?

Also ich würde den PEN immer erst auf einen richtigen Klemmblock legen und dort den PE und N aufteilen.

Dann habe ich gesehen das von der Verteilung ein 4x(6mm²?) zum 24KW Durchlauferhitzer geht.
Ich hatte da gelesen das bei den ca. 5m Kabellänge 6mm² ausreichend ist und diese mit 25A abgesichert werden müssen, stimmt das?

Es sind 35A bei 24KW schon knapp berechnet. Es gibt 32A Sicherungen, als auch 35A bei einigen Herstellern. Das eigentliche Problem bei den großen DLE's ist nicht unbedingt die Leitung oder ein knapp berechneter Querschnitt, sondern die Anschlüsse. Über die Jahre oxidieren die etwas, es fällt mehr Leistung an diesen ab und werden dort dann richtig warm. Ich habe schon Sicherungskästen gesehen, da waren die Isolierung leicht angeschmolzen und Leitung in der Wand selber noch i.O. Hier sauber zu arbeiten ist oberste Pflicht. Auch sollten die Ardern im Sicherungskasten keine endlose Reserve haben und mit Strapsen gebündelt, sondern mit kurzer Reserve und leichten Abstand untereinander direkt zur Sicherung geführt werden.
Da gleiche gilt für Automaten. Ich habe schon viele 3x32A-LSS gesehen, die haben richtig Farbe bekommen, die guten alten Sicherungsblöcke (auch NEOZED) sahen dagegen selbst nach 40Jahren einfach besser aus. Wenn ein LSS, dann 1TE daneben frei lassen und wirklich sauber kontaktieren. Eine schöne Öse biegen geht hier nicht, daher das Ende umbiegen um eine größere Kontaktfläche zu haben.
Ich weiß, ich werde damit eine Diskussion auslösen, ich würde den DLE aus dem gleichen Grund nicht über den FI führen, da dieser die Schaltkontakte ungemein belastet oder du baust ein 63er ein, der kann mehr ab.

Tinkerbell

 

[RuL3R]

hmm ok, DLE mit B35 LS absichern und das über einen 63A/30mA FI laufen lassen korrekt?

zusätzlich den PEN erst auf die PE schiene und dann zum FI

 

[Octavian1977]

PEN unter 10mm² ist seit 1973 nicht mehr zulässig!!!

Seit ca. 2010 muß der PEN am Hausanschlußkasten aufgeteilt werden.

DLE mit B32A absichern 35A Automaten gibt es nicht.

Du benötigst keinen 63A FI wenn die Zuleitung nur 6mm² sein sollte, dieser Querschnitt darf nur mit 40A maximal abgesichert sein.Hier wären maximal 40A zulässig, was für den Betrieb mit Durchlauferhitzer zu gering ausgelegt wäre. Sollte die Sicherung unten größer als 40 Ampere sein sowie der Querschnitt doch eher 10mm² dann müssen beide FIs für 63A ausgelegt werden.

Ein Austausch der Zuleitung gegen 5 adrige wäre ohne hin anzuraten bei 6mm² Querschnitt noch dringlicher.

 

[RuL3R]

hmm da müsste ich dann prüfen in wie fern es möglich ist die Zuleitung zu erneuern. Das kann ich leider nicht genau sagen... Ich melde mich dann wieder, Vielen Dank

 

[bigdie]

PEN unter 10mm² ist seit 1973 nicht mehr zulässig!!!

Aber nur in einem Teil von Deutschland. Im anderen 1990 oder 1991
[quote="Octavian1977"
Seit ca. 2010 muß der PEN am Hausanschlußkasten aufgeteilt werden.[/quote]
Ist empfohlen und kein Muss

 

[RuL3R]

Ok heißt also ich MUß 10mm² vom keller bis oben zur Wohnung haben, KANN den PEN aber auch erst in der Wohnung aufspliten, wenn möglich aber schon am Hausanschlusskasten?

 

[Octavian1977]

Falsch, im Haus ist das TN-S System zu verwenden.
Siehe Hierzu DIN-VDE 0800 Teil 174.
Gut gültig seit 09/2011 und nicht 2010.

Nur weil die Ossis kein Material hatten ist das noch lange nicht toll, bin mir auch nicht sicher ob es nicht dort auch unzulässig war aber trotzdem getan wurde, mangels Material.

 

[werner_1]

Ok heißt also ich MUß 10mm² vom keller bis oben zur Wohnung haben, KANN den PEN aber auch erst in der Wohnung aufspliten, wenn möglich aber schon am Hausanschlusskasten?

Der PEN soll so früh wie möglich aufgeteilt werden. Wenn du eine neue Leitung verlegst, dann 5-adrig.

 

[Octavian1977]

Nebenbei was ganz anderes für eine Wohnung hat mir der Plan deutlich zu wenig Stromkreise, vor allem sind die wenigen vorhandenen dann auch noch nur in 13 oder 10A

Der Flur hat keine Steckdosen, die Küche nur einen Stromkreis.

Steckdosen sollten mit B16A versehen werden, in Sonderfällen mit B13A, die Leitungen sind passend zu dimensionieren.

mit B10A oder 13 lässt sich in der Wohnung nie mal eine etwas stärkere Maschine betreiben, z.B. für Renovierungsarbeiten (Parkettschleifen geht da sicher nicht)

 

[patois]

.
Es ist nicht besonders weitsichtig, wenn man im Flur keine Steckdosen plant.

Dasselbe gilt für die Küchenplanung, oder hast du einen Kohleherd und einen gasbefeuerten Kühlschrank samt Mikrowelle?

Küche sollte "Drehstrom" haben für Kochfeld und Backofen.

Küche sollte außerdem zwei zusätzliche getrennte Stromkreise haben, wobei einer speziell dem Kühlschrank zuzuordnen wäre.

Bitte nicht am falschen Ende sparen ... :wink:

Greetz
Patois

 

[bigdie]

Falsch, im Haus ist das TN-S System zu verwenden.
Siehe Hierzu DIN-VDE 0800 Teil 174.
Gut gültig seit 09/2011 und nicht 2010.

Nur weil die Ossis kein Material hatten ist das noch lange nicht toll, bin mir auch nicht sicher ob es nicht dort auch unzulässig war aber trotzdem getan wurde, mangels Material.

Die 0800-174 interessiert bei der Erstellung eines Hausanschlusses erst einmal gar nicht, dafür ist die 0100 zuständig und da steht nichts.
Außerdem geht es hier garantiert um eine Altanlage.
Und auch wenn du es nicht glaubst, in der DDR war klassische Nullung bis zum Schluss erlaubt, außer in Bad und Küche. Ergo auch ein 4x6mm² als Wohnungszuleitung.
In Plattenbauten gab es sogar 2x6mm² AL als Wohnungszuleitung und das gibt es garantiert in vielen Häusern immer noch.
Und nur weil heute Leute an den Normen schrauben, die an jedem Kilo Kupfer, das verkauft wird mitverdienen, funktioniert die Elektrik in der Wohnung auch nicht besser, kostet nur das Doppelte.
Vermutlich sind wir das einzige Land der Welt mit diesem Kupferwahn.

 

[RuL3R]

Also der Flur ist so klein, da brauche ich keine extra Steckdose, da ich in jedem zimmer unterm Lichtschalter eine Steckdose einplane.

patois: wenn du genau hinguckst, siehst du das der Herd extra mit einem 3-poligen LS abgesichert, der Geschirrspüler ist extra abgesichert und dann Die Lampe und die 8 Steckdosen sind auf einem LS.

Aber im Bezug auf die Zuleitung zur Wohnung habt Ihr mich jetzt verwirrt
Muss die Neu mit 5x10mm² oder nicht?

edit:
Die Zuleitung hoch in die Wohnung zu erneuern ist nicht machbar, die kommt vom keller bis hoch in die dritte Etage und ist leider nicht im Schlauch oder Kanal...

Danke

 

[RuL3R]

Wär das so besser?

So zur Info:
Zuleitung im Keller ist je Phase mit 35A abgesichert und der Durchlauferhitzer ist derzeit mit je 25A abgesichert, ist es möglich das den Durchlauferhitzer wie im Bild ohne FI auch wie jetzt mit 25A wieder abzusichern?



http://s30.postimg.org/3nxotzcst/thorsten.jpg

 

[Octavian1977]

1. die 0800 Gilt für alle Gebäude mit Kommunikationseinrichtungen.
Erzähl mir jetzt nicht das Haus hätte keinen Telefonanschluß, Kabelanschluß, Satteleitenanlage oder ähnliches.

2. Warum wird jetzt wieder 3 Schritte zurück gemacht?
Was soll das jetzt mit den D02 Teilen wieder und Ohne FI?
Dazu sind immer noch deultich zu wenig Stromkreise eingeplant.
vorher wurde 19 oder 13A mit 1,5mm² verbaut, jetz teilweise 16A und der Querschnitt stimmt?

Ich kann dir nur empfehlen die Planung einer Fachkrat zu überlassen das wird so nichts.