stromnetz in der wohnung merkwürdig

[digitalray]

Hallo,


ich hab seit ca. 1,5 Monaten Probleme mit dem Strom in meiner Wohnung.

zuerst hatte ich Probleme mit meinem PC.

Es hat öfters die Wohnzimmer-Kippsicherung im Sicherungskasten im Flur rausgehauen. das war eine L 10A Sicherung.

Ich wohne in einem Mietshaus im obersten (3.) Stock unterm Dach.

Ich hab daraufhin das Netzteil, das Mainboard, die USB Tastatur ersetzt, mit mässigem Erfolg.

Mein Vater ist Dr. der Elektrotechnik im fortgeschrittenen Alter (um die 60) und hat nach Beurteilung die 10 A Sicherung durch eine B 16 A Sicherung ausgetauscht.

Seither ist die Sicherung nicht mehr geflogen.

Er führte das auf den starken Stromanstieg bei Einschalten des Netzteils zurück, wenn die PC Komponenten (High End PC mit zwei Grafikkarten, vier Festplatten, starker 125 Watt Quadcore Prozessor) sich auf einmal alle aufladen, bzw. die Transistoren.


Soweit so gut, allerdings habe ich auch oft Probleme weil das PC Netzteil (auch schon das alte Netzteil und mit einem anderen Mainboard) den Überspannungsschutz oder sonstiges einschaltet und ich den PC dann nicht mehr einschalten kann für eine gewisse Zeit (Mainboard blinkt nur noch anstatt ein dauernd leuchtendes Standby anzuzeigen).


Das ganze passiert meistens wenn der PC aus ist und nur noch das Netzteil eingeschaltet ist und wenn man nicht zu Hause ist. Man kommt abends heim und der PC blinkt nur noch und lässt sich nicht einschalten.

Ich führe das auf einen Stromfehler zurück.

Ich habe nachdem ich die USB Tastatur (hat 5V Standby Strom wenn der PC aus ist) ausgewechselt hatte auch die Klinkenstecker meiner Stereoanlage und dem Rear-Lautsprecher-System von Creative (ein 2.1) ausgesteckt hatte, wenn der PC aus war, keine Probleme-

Heute morgen habe ich nur den Klinkenstecker der am Chinch Eingang der Anlage steckt aus dem PC gezogen, das Rear System über den Klinkenstecker dran gelassen, als ich nach Hause kam hat das Mainboard (und auch die optische Maus) wieder im Takt geblinkt und die Rear Lautsprecher dazu geknackt jede Sekunde.

Auch das Telefon hat ab und zu Probleme und ich habe heute am Klinkenstecker der am Chincheingang der Anlage sitzt Strom bekommen, als ich den Stecker angefasst habe.

Als ich das Netzteil des PCs nach einigem Ruhen wieder eingeschaltet habe, hat es einen hellen grünen Blitz im Netzteil gegeben, der PC läuft aber jetzt wieder.


Ich habe mit meinem Vater letztes Wochenende das Netzteil ausgemessen, und jede Spannung 3V,5V und 12V gegengemessen, auch mit Masse und dem PC Gehäuse, es war alles in Ordnung.

Ich habe auch schon das Mainboard auf Holz gelegt und das Netzteil ausgebaut, es bringt alles nichts.


Ist das normal dass ein Netzteil mal einen Blitz von sich geben kann beim Einschalten, so wie Stecker, wenn man sie in die Steckdose steckt ?


Komischerweise macht auch das Netzteil des Notebooks ab und an komische Geräusche und brummt sehr laut und knistert, aber nur selten.

All das passiert unabhängig davon, in welchem Raum (verschiedene 230V Zuleitungen) ich die Geräte anschliesse.


Ich weiss nicht mehr weiter.

 

[Nullvolt]

Alter der Installation?
Netzform?
Fotos der Verteilung?
FI-Schutzschalter?

0V

 

[digitalray]

alter: haus ist anfang 80er gebaut worden, seither wohl auch nicht am stromnetz gemacht worden.

netzform: ich weis nicht was damit genau gemeint ist, jede wohnung hat im keller 3 230V zuleitungen mit je einer 25 A Schmelzsicherung.


FI-Schutzschalter: falls damit die zum drücken gemeint ist, da ist gar keine vorhanden im sicherungskasten.


fotos vom sicherungskasten hab ich angehängt.

[/img]
http://s3.postimage.org/1v9azA.jpg

die rechte sicherung mit 10 A fürs Wohnzimmer ist inzwischen durch eine B 16 A ersetzt worden.

 

[elo22]

Mein Vater ist Dr. der Elektrotechnik im fortgeschrittenen Alter (um die 60) und hat nach Beurteilung die 10 A Sicherung durch eine B 16 A Sicherung ausgetauscht.

Das war keine gute Idee, Die Beurteilung hätte ich mal gerne gelesen. Bei mir hätte es B13 max C13 gegeben. Und dann auch einen RCD.

Lutz

 

[Mücke]

Hört sich mal wieder nach einem Problem mit dem Neutralleiter(N) an.
Der Neutralleiter(N) könnte entweder in deiner Verteilung oder noch davor im System eine schlechte Verbindung haben.
Wenn der Neutralleiter(N) fehlt oder keine richtige Verbindung hat ,dann kann sich der Sternpunkt verschieben.
Was bedeutet das an dem Aussenleiter mit der höchsten Belastung die Spannung runter geht und an den Aussenleitern mit wenig Belastung steigt die Spannung an.

Auswirkung:
Ich komme mit den Schaltzuständen deines PCs noch nicht ganz klar ,ich denke das ganze könnte wie folgt laufen.
PC wird hochgefahren und wird dadurch zum grössten Verbraucher ,die Spannung an dem Aussenleiter wo der PC dran hängt geht massiv runter ,das Netzteil gleicht es aus in dem es mehr Strom aufnimmt ,dadurch wird die Sicherung ausgelöst und durch den zu hohen Strom entstehen auch die "Blitze" im Netzteil.

Netzteil im Standby ist ein ziemlich kleiner Verbraucher ,du bist nicht da fast alle Geräte sind aus.
Es ist ein grösserer Verbraucher vorhanden was bedeutet ,das bei diesem die Spannung nun runter geht und bei den kleineren Verbrauchern wie PC Netzteil würde die Spannung ansteigen.

Das ganze muß nicht auf deine Wohnung begrenzt sein ,je nach dem wo der Neutralleiter unterbrochen ist kann es auch das ganze Gebäude betreffen.

 

[Milka]

Die genannten Probleme könnten aber auch alle von einem defektem PC-Netzteil stammen. Du könntest den PC ja mal zur Probe in einer anderen Wohnung testen, oder ein anderes Netzteil einbauen.

Ich kann mir das Takten der 5V-Standby-Spannung sonst nicht erklären...

Milka

 

[Octavian1977]

Ich vermute stark, daß die Installation noch mit klassischer Nullung ausgeführt ist.
Du solltest die Geräte die über Kabel miteinander vernetzt sind (netzwerkkabel, USBKabel, chinch etc.) ausschließlich an einer Steckdose betreiben.
Bei der früher üblichen klassischen Nullung kommt es bei vernetzten Geräten zu Ausgleichsströmen über die Masseleitungen die Störungen an den Geräten oder deren Defekt verursachen können.

Den Austausch der Sicherung gegen eine 16A halte ich für kritisch. Ich hoffe, daß hier einen ausreichende Berechnung der Leitungslänge erfolgt ist (maximaler Spannungsfall Kurzschlußstrom) sowie eine anschließende Messung mit geeignetem Gerät.

Die Automaten die noch mit L bezeichnet sind sollten grundlegend ausgetauscht werden gegen Automaten mit B Bezeichnung der gleichen Nennstromstärke.

 

[sepp_s]

Ich vermute stark, daß die Installation noch mit klassischer Nullung ausgeführt .
.

Hallo ob eine klassische Nullung vorliegt könnte digitalray dadurch feststellen ob die Zuleitungen zu den Dosen zwei polig sind und der Schutzleiteranschluss eine Brücke zum Neutraleiter hat.Wensein Vater Elektroing. ist dan müsste dieser auch mit 60 noch in der Lage sein dies zu prüfen,so fortgeschritten ist dieses nun auch wieder nicht.
allerdings überrascht es mich dass nicht einmal ein Fi eingebaut wurde /ist.
mfg sepp

mfg sepp

 

[mjtom]

mietwohnung = vermieter anrufen elektrischen kommen lassen. dafür zahlt man miete. @ octavian sicher hat daddy leitungslänge gemessen wenn ich verteilung sehe sieht das nach klassischer installation aus: 3x herd, 1x küche, 1 licht, 1 steckdosen, 1x ? leitungslänge steckdosenkreis pi mal daumen 90m 3x1,5 :evil:
der 16 automat führt zwar zu weniger störungen erfüllt aber mit sicherheit nich mehr seine funktion da zu langer leitungsweg. austausch is pfusch und keine lösung (sach das aber pappi nich so hart sonst krieg ich haue)

 

[digitalray]

puh danke für die antwprten erstmal, dann antworte ich jetzt mal

@mjtom:
mein dad hat eigtl. nur das netzteil ausgemessen und sich die leitungen angeschaut, meinte aber ne 16 A kann man eigtl. immer reinbauen, solange die ableitung von der sicherung dick genug ist und die restlichen leitungen das vertragen.. ich kann ihn ja mal fragen morgen und wollte auch deswegen nochmal hier im elektrikforum fragen stellen dazu.

ihr kennt väter... sohn hat n problem... mach ichs auf die einfache weise am we mal weg, damit er wieder computer spielen kann.

er meinte aber auch, dass ich schauen soll wie es sich weiter verhält und dass man das beobachten muss.

wenns wirklich da dran lag muss man mal schauen.

er hat auch ewig überlegt ob ers machen soll, hat aber dann gesagt, man kanns mal probieren mit ner 16er um rauszufinden obs am stromnetz liegt.


die sicherungen sind wie gesat von 3 zuleitungen:

zuleitung 1 -> wohnzimmer, abstellkammer (10A jetzt 16A) + Küche (10A)

zuleitung 2 -> bad, flur (10A)

zuleitung 3 -> spülmaschine (16A)

von jeder der 3 zuleitungen geht ein kontakt zur 3er sicherung des e-herds (16A)


das mit dem pfusch sag ich ihm nicht, das weiss er wohl selbst, dass das ne notlösung ist um das problem zu analysieren denk ich..

hat in der halbleitertechnik gearbeitet und chips konstruiert und schaltungen für n grosses unternehmen.. ich denk der weiss was er da tut..

aber wie gesagt, ich red morgen nochmal mit ihm.


@sepp_s

ich kenn mich da nicht sooo genau aus, zwar grundlegend, aber ich kenn eben nur + - und erdung.

hab was anderes studiert (digital film arts, 3d.. könnt euch eher was zur technik der geforce grafikkarten und den chips erzählen und programmieren, kunst, philosphie)

ich werd ihn das morgen mal fragen, er kann das sicher beantworten.



@ octavian:

die geräte sind quer im raum verteilt an jeder wand etwas.. hängen aber alle an der selben sicherung bzw. zuleitung fürs wohnzimmer.

auch hier werd ich ihn morgen mal dazu fragen.


@ milka:

das pc netzteil hab ich schon ausgetauscht mit einem hochwertigen corsair 850 HX.

es hat nichts geändert.

das mit der 5v leitung kann wie gesagt evtl. auch vom klinkenstecker der anlage kommen der strom aufs mainboard bringt bze. gehäuse.. ?


@ mücke:

hört sich nach einer erklärung an, aber wenn ich nicht da bin, ist ja gar nichts an ausser dass der fernseher im standby ist und die anlage aus (zeigt nur die uhrzeit an).. der pc ist dann auch aus und nur das netzteil eben auf I. da ändert sich stundenlang nichts an den spannungen eigentlich. die spülmaschine usw sind auch alle aus währned wir aus dem haus sind.


@ elo22:

ich hab ihn gerade nochmal angerufen, er meinte, das kann man hier in der wohnung vernachlässigen, da würde nichts passieren deswegen, ne 16 a wär nicht die welt und in der küche sind auf 16 a sicherungen drin vom stromnetz her. hat er aber recht bestimmt und überlegt gesagt.. kann nicht mehr dazu sagen.



ich hab ihn jetzt eben nochmal angerufen und er meinte zu den ganzen beiträgen die kamen:


er muss noch mal nachsehen ob der blaue im keller getrennt zur wohnung läuft oder in der wohnung getrennt wird.

es würde sich aber so oder so nicht auswirken, da die geräte dahinter hängen, also am verteiler in der wohnung der blaue getrennt wird und nicht an der steckdose, sonst wäre es natürlich klar, aber das glaubt er nicht.


@ mücke: er meinte, das was du schriebst wäre ganz klar.

er vermutet spannungsschwankungen im haus oder von industriewerken, die nachts die anlagen ausschalten und es deswegen kurz in der wohnsiedlung ne erhöhung gibt.. er meinte pumpsysteme in der umgebung oder nen grossen verbrauche im haus wie den boiler oder noch was grösseres. die waschmaschinen im keller schliesst er aus

er wollte das morgen mal durchmessen und evtl. was vor den rechner schalten, das die spannung auf dauer misst und unregelmässigkeiten aufzeichnet.


den blitz am netzgerät hält er für harmlos, er meint es sollte bei solchen netzgeräten eigtl. nicht vorkommen, kann aber mal passieren wenn man das netzgerät bei einer hohen phase einschaltet und dass er da bei seiner friteuse auch immer aufpasst.


die stereoanlage ist übringes nicht geerdet, worüber er sich auch immer aufregt.. läuft in der wohnung rum und sagt jedesmal dass das keine richtigen stecker sind so zweipolige bei elektrogeräten wie anlage oder fernseher und dass die eigentlich ne erdung haben sollten..


gegen netzgeräte die schlecht gebaut sind hat er auch was.

 

[Octavian1977]

Ich meinte damit nicht die Geräte an die selbe Absicherung hängen sondern wirklich mit einer Mehrfachsteckdose an die selbe Steckdose auch wenn das zum Beilspiel eine Doppelsteckdose in der Wand ist ausschließlich nur die eine benutzen.
Mit der Sicherung hat das überhaupt nichts zu tun, sondern mit der (sofern klassische Nullung vorhanden) Brücke zwischen N und PE die in jeder Steckdose dann vorkommt.

Zur Verdeutlichung:
Der Strom der aus dem L (schwarzer Draht) in Dein Gerät fließt, fließt auf der anderen Seite ja wieder heraus. hier ist ja dann die Brücke auf die Kontakte des PE und somit auf Dein PC Gehäuse. zunächst nicht schlimm. allerdings passiert das dann bei Deinem z.B. Drucker der in einer anderen Steckdose steckt auch. Nun könnte der Strom ja einfach über den grauen Draht (oder Grüngelb) weg fließen, aber der Strom ist gemein und teilt sich auf.
Ein Teil fließt über den besagten grauen Draht und ein Teil über das Gehäuse Deines Rechners auf die Masse des USB Ports zum Gehäuse des Druckers und dann wieder in die Steckdose und über die besagte Brücke zum grauen Draht.
Die Steckdosen sind ja alle Paralel geschaltet.
das Meiste fließt sicher erst mal über den grauen Draht von Dose zu Dose, leider passiert es mit der Zeit, daß sich die Schraubklemmen in den Steckdosen oder in den kleinen Verteilerdosen lösen und der Widerstand dieser Verbindung steigt. je mehr dieser Widerstand steigt um so mehr Strom fließt über die PC-Drucker Verbindung.
Da das USB Kabel natürlich überhaupt nicht dazu geeignet ist Energie zu transportieren (bzw nur ganz kleine Mengen) wird dieser Draht dann sehr heiß und verursacht Brände. Vor dem Brand gehen aber meistens die Elektronischen Bauteile kaputt.

Vielleicht ist dir die Gefahr nicht ganz bewusst.
Es hilft hier nicht irgendwas auszuprobieren und abzuwarten. Vordem nicht ein Fachmann die Anlage überprüft hat empfehle ich Dir den Strom abzustellen!

 

[digitalray]

ok, soweit ich das jetzt als nicht gelernter (nur physik LK im abi) verstehe, heisst das soviel wie:

wenn ich alle geräte an eine steckdose stecke, fliesst eher weniger oder kein strom über fremde masseverbindungen zurück (teil sich doch aber trotzdem da es eine mehrfachsteckdose und somit 1 stromquelle für alle geräte ist ?) und es kommt kein strom aufs pc gehäuse zum netzteil, das dann abschaltet ?

ich blick noch nicht völlig durch.

nehmen wir anstatt dem drucker (der gar nicht angeschlossen ist weil er grade kaputt ist) praxisbezogener die anlage, die über den klinkenstecker der am pc steckt verbunden ist.


erstmal: wo kommt der strom her der über die masseverbidnung auf die anlage gehen soll, ist der immer ein wenig da wenn ein gerät geerdet ist ?


und wie kommt es durch die sachen dazu dass das mainboard blinkt anstatt auf standby leuchtend zu gehen ?


oder war das nur eine warnung, "dass" ströme wenn man versch, steckdosen benutzt für masse-teilung bei ungeeigneten kabeln wie dünne usb kabel nen brand auslösen können ?


ich hab das mit dem strom jetzt verstanden dass der sich teil, aber der teilt sich doch egal in welcher steckdose die anlage steckt ? zumal die anlage ja gar keine extra erdungspole hat ?


ihr seht, ich kann zwar einiges nachvollziehen, aber ich kenn mich da nicht sofort aus (ich hab das wort nulleiter letztes wochenende das erste mal gehört und schutzleiter heute bei wikipedia nachgelesen..)


dass der strom aber gemein ist und sich teilt, hat mich trotzdem zum grinsen gebracht, der war gut

 

[elektroblitzer]

Warum wurde vor dem austauschen des LS-Schalters keine ISO-Prüfung gemacht??

 

[Octavian1977]

an einem Bild könnte ich Dir das besser zeigen so auf die Entfernung ist das etwas schwer.

Bei der klassischen Nullung ist bei Verwendung verschiedener Steckdosen der Draht der die Gehäuse verbindet parallel zum "Rückleiter" (PEN) in der Steckdose. Wahrscheinlich ist an Deiner Anlage auch eine Antenne angeschlossen welche ja auch geerdet ist.

Welche Auswirkungen diese Ströme nun auf die Elektronik der Geräte haben kann man nicht genau sagen. Jedenfalls beginnt es mit kleinen Fehlern und kann bis zum Glühen der Drähte führen.

Wenn natürlich keine klassische Nullung vorhanden ist, also wie von Dir beschrieben die Trennung des "blauen" schon in der Unterverteilung stattfindet sind die Gedanken zu den vagabundierenden Strömen überflüssig.

Allerdings muß man dann beim Anblick Deiner Verteilung die dringende Frage stellen wo der Fehlerstromschutzschalter für das Bad ist.
Empfehlung wäre hier einen FI für die Gesammtanlage nachzurüsten und auch die L Automaten gegen B Automaten zu tauschen. Irgendwann in den 90ern kam mal die Empfehlung heraus L Automaten zu ersetzen, da die Auslösung dieser nicht in den vorgeschriebenen Zeiten erfolgt.

 

[sepp_s]

Hallo einal folgendes wen in einem Raum mehrere Steckdosen sind welche nicht an der gleichen Phase /Sicherung hängen dann müsste zwischen solchen Steckdosen eine Spannung von 400 Volt messbar sein .(Vorausgesetzt man hat lange Messtrippen zum messen ) wen dies der Fall ist dann könnten wen mehrere zusamengeschlossen sind und wen es dumm läuft gewisse Stromflüsse entstehen. mfg sepp

 

[Octavian1977]

Aber dadurch entsteht kein Strom auf den Netzwerkkabeln und auch keine Spannung zwischen den Gehäusen der jeweiligen Verbraucher.

Allerdings kann durch eine Schlechte Verbindung des N eine Überspannung an der Steckdose erfolgen.
Da es hier aber um Funkenbildung bei Anschließen von Chinchkabeln usw geht halte ich das für unwahrscheinlich.

 

[Octavian1977]

Aber dadurch entsteht kein Strom auf den Netzwerkkabeln und auch keine Spannung zwischen den Gehäusen der jeweiligen Verbraucher.

Allerdings kann durch eine Schlechte Verbindung des N eine Überspannung an der Steckdose erfolgen.
Da es hier aber um Funkenbildung bei Anschließen von Chinchkabeln usw geht halte ich das für unwahrscheinlich.

Sinnvoll wäre in der Anlage mal eine Messtechnische Überprüfung des Schleifenwiderstandes und der Isolationswiderstände.

 

[digitalray]

so, erstmal die antwort zu den posts, dann das ergebnis von heute:


@ octavian:

den fehlenden fi schutzschalter hat mein dad auch bemängelt und wollte bei gelegenheit einen fürs bad oder generell nachrüsten, meinte aber dass es wohl praktischer wäre das ganze ding gegen nen neuen B Kasten zu ersetzen.


@sepp:

die steckdosen sind alle an der gleichen zuleitung.


@octavian:

die funkenbildung gibts nicht bei den chinch steckern, sondern wenn das netzteil eingeschaltet wird.

das mit den chinchsteckern hatte damit zu tun, ob das mainboard nach einiger zeit das blinken anfängt am mainboard wenn sie am pc eingesteckt sind. wenn nicht, hat zumindest letzte woche das mainboard durchgehend standby angezeigt.


so. davon abgesehen hat mein dad heute mal die steckdosen, klinkenkabel und widerstände durchgemessen.

er meinte, alles im normalen bereich.

steckdsesn zeigen 227 V an, querkontakte gibts nicht.

klinkenstecker haben 16 V für die Rear dran wenn sie nicht eingesteckt sind und der klinken-chinch stecker für die anlage hat 29 V drauf.

er meint das wäre normal, wenn die geräte keine erdung haben und würde sich eh erledigen wenn man den klineknstecker in den pc steckt, da ja dann gehäuse-masse verbindung da ist.

es gehen 3 230V zuleitungen hoch zum sicherungskasten und ein nulleiter und von dort wird der nochmal getrennt in schwarz und blau wars glaub ich, jedenfalls zwei zusätzliche die zu den steckdosen gehen hinter den sicherungen.

die verkabelung reichen seiner ansicht nach von der dicke locker für 16 A, wohl auch für 20 A noch, aber ab da wirds kritisch meinte er.

naja, er konnte jedenfalls so nichts unnormales feststellen und vermutet immer noch einen grossverbraucher und meinte, man könnte versuchen die zuleitungen die für küche und wohnzimmer beide je 10 A sicherungen haben und an versch. zuleitungen hängen mal zu vertauschen, falls im haus an der wohnzimmerzuleitung dieser grossverbraucher hängt der nachts ausgeschaltet wird oder tagsüber..

wir habens dann aber gelassen, weil man nicht genau weiss ob das nicht extra so gemacht war.. wobei der stromvebrauch im wohnzimmer oder in der küche eigtl. aufs gleiche rausläuft mit fernseher, pc oder mixer, mikrowelle.

steckdosen hatten eine stabile spannung über 20 sekunden messung.

 

[Volta]

erstmal: wo kommt der strom her der über die masseverbidnung auf die anlage gehen soll, ist der immer ein wenig da wenn ein gerät geerdet ist ?

Wenn ein Gerät vorschriftsmäßig geerdet ist und es auch keine "klassische Nullung" gibt, sollte eigentlich überhaupt kein Strom auf der Masseverbindung messbar sein. Das ist ja der Witz der Erdung, bzw. genauer: des Potenzialausgleichs

 

[Octavian1977]

Also 16A ist schon absolute Obergrenze für die Absicherung 20A geht auf keinen Fall!!!
Allein schon die Steckdosen sind nur für maximal 16A ausgelget und ich bezweifle, daß dort mehr als 1,5mm² verlegt wurde.

Die Spannung an der Steckdose ist uninteressant.
Wichtig wäre hier mal der Isolationswiderstand (zu messen mit min 500V Gleichspannung) und der Netzinnenwiderstand (auch Hierzu benötigt man deutlich mehr als ein einfaches Multimeter).