Stromschlag im Vergleich bei Leitungen ohne FI-Schalter

Diskutiere Stromschlag im Vergleich bei Leitungen ohne FI-Schalter im Blitzschutz, EMV, Erdung & Potentialausgleich Forum im Bereich ELEKTRO-INSTALLATION & HAUSELEKTRIK; Guten Tag, ich bitte um Hilfe bei einer theoretischen Diskussion um die Frage, ob es einen Unterschied in der Intensität eines Stromschlags gibt...

  1. A.Schmidt

    A.Schmidt

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    Guten Tag,
    ich bitte um Hilfe bei einer theoretischen Diskussion um die Frage, ob es einen Unterschied in der Intensität eines Stromschlags gibt bei 2-adrigen Leitungen mit Klassischer Nullung und bei 3-adrigen Leitungen mit separatem L, N und PE, aber ohne FI-Schalter.

    Nehmen wir also mal an, L ist defekt und hat Kontakt mit dem geerdeten Metallgehäuse einer Lampe. Eine Person fasst in diesem Moment das Metallgehäuse an und bekommt einen gewischt. Was passiert unter gleichbleibenden Bedingungen, wenn in der Steckdose N und PE gebrückt und wenn N und PE getrennt sind?

    Kein Unterschied?

    Danke für jede Hilfe!
     
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  3. #2 eFuchsi, 14.01.2020 um 11:39 Uhr
    Zuletzt bearbeitet: 14.01.2020 um 11:48 Uhr
    eFuchsi

    eFuchsi

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    Zwischen 2-adrigen TNC und 3-adrigen TNC-S sehe ich bei dem Szenario keine gravierenden Unterschiede.

    Allerdings müsste ein L-PEN oder L-Pe Schluss unverzüglich durch die vorgelagerte Sicherung abgeschaltet werden.
     
  4. Octavian1977

    Octavian1977 Moderator

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    Also wenn das Gehäuse geerdet ist löst die Sicherung aus, somit gibt es keine berührbare Spannung.
    zusätzlich müsste hier dann auch noch die Erdung defekt sein.
    nehmen wir dies mal an.

    Klassische Nullung:
    Die Person erhält einen Stromschlag der NICHT abgeschaltet wird.
    Umgreift die Person dabei einen Gegenstand der unter Spannung steht, kann er diesen nicht mehr loslassen und erleidet somit einen tödlichen Schlag.

    Mit FI 30mA
    Die Person erhält einen Stromschlag der nach spätestens 0,2 Sekunden durch den FI abgeschaltet wird.
    Die Person herhält zwar einen spürbaren Schlag, wird diesen aber in 99% der Fälle völlig schadlos überstehen.

    Zusätzliche Gefahr der klassischen Nullung der bruch des PEN(Nulleiters)
    Die Person schaltet ein Gerät mit geerdetem Gehäuse ein an dem der PEN unterbrochen ist.
    zwar funktioniert das Gerät nicht, aber über dessen Einbauten liegt nun die Phase direkt auf dem Gehäuse.
     
  5. ttwonder

    ttwonder

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    Schön wie Du hier den zweiten Fehlerfall dazu konstruierst. Das war überhaupt nicht Gegenstand der Frage!
     
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  6. Octavian1977

    Octavian1977 Moderator

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    Eine Brückung von N und PE ist nicht zulässig, kommt leider aber immer wieder vor.
    Durch diese Brücken teilt sich der Strom zwischen dem N und dem PE auf und fließt über geerdete Bauteile ab.
    Dies führt zu Schäden an den Bauteilen insbesondere vernetzte geräte wie PC und Co aber auch Rohrleitungen und anderes.

    Fehlt bei klassischer Nullung die Aufteilung des PEN in PE und N kann eine Spannung auf einem Gehäuse nicht zum Kurzschluß werden und es wird nicht abgeschaltet.
     
  7. ttwonder

    ttwonder

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    War das jetzt die Frage?
     
  8. eFuchsi

    eFuchsi

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    über den Satz muss ich jetzt nachdenken....
     
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  9. schUk0

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    Nein!

    Ein FI hat, wie jedes Bauteil, zwar auch einen Übergangswiderstand, aber der ist in dem Fall selbst rechnerisch kaum von Bedeutung.

    Der Unterschied liegt darin, dass der Strom sehr schnell unterbrochen wird.
    Der Grenzwert liegt bei 0,2s also 200ms.
    Üblicherweise messe ich da aber eher eine Auslösezeit von 15 - 25ms.
    Das sind bei 50Hz Netzfrequenz gerade mal ein bis zwei Nulldurchgänge der Wechselspannung.

    Ich kann dir aus Erfahrung auch sagen, dass ein Stromschlag mit FI kaum angenehmer ist als ohne.
    Zumindest wenn man hinterher noch davon erzählen kann.
    Der FI verhindert das klassische Klebenbleiben und begrenzt auch den Körperstrom.
    Was nicht heißt, dass er immer abschaltet, wenn man an Spannung kommt... Manchmal reicht selbst dann der Strom nicht.

    Wie schon erwähnt, würde es aber im Falle der vorhandenen Erdung garnicht erst dazu kommen.
     
  10. eFuchsi

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    Lest Ihr Euch eigentlich die Fragen auch durch?
    Nach einem FI hat der TE nicht gefragt.
     
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  11. schUk0

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    :oops::oops::oops::oops:
    Ups...
    Trotzdem... Nein!
    Wenn die Anlage in Ordnung ist.
     
  12. #11 eFuchsi, 14.01.2020 um 13:41 Uhr
    Zuletzt bearbeitet: 14.01.2020 um 13:54 Uhr
    eFuchsi

    eFuchsi

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    kein Unterschied -> Nein bedeutet also Unterschied. :rolleyes:

    Und was währe das für ein Unterschied zwischen einem L-PEN Schluß im TNC und einem L-PE Schluß im TNC-S?

    Beides müsste ein Kurzschluss sein, der die vorgelagerte Sicherung auslösen lässt.
     
  13. schUk0

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    Dann löst die Sicherung aus.
    Gar nicht so unwahrscheinlich... Beim An/Abbauen der Leuchte löst sich gerne mal was.
    Passiert nicht, weil ja die Sicherung schon ausgelöst hat.
    Ja, theoretisch schon, aber der Mensch mit etwa 2000 Ohm liegt dann parallel zu max. 2-3 Ohm der Fehlerschleife
    Wo der Strom wohl lieber lang geht kann man sich wohl denken oder?

    Also:
    Es passiert genau das gleiche.

    Deswegen :
    Und
     
  14. A.Schmidt

    A.Schmidt

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    Danke für die vielen Antworten! Den letzten Satz von Oktavian1977 verstehe ich nicht:

    "Fehlt bei klassischer Nullung die Aufteilung des PEN in PE und N kann eine Spannung auf einem Gehäuse nicht zum Kurzschluß werden und es wird nicht abgeschaltet."

    Bei meinem Beispiel war die Erdung der Lampe vorhanden und intakt, egal, ob über PEN oder nur über PE.

    In beiden Fällen wird also die Sicherung sofort rausfliegen.

    Zusatzfrage: Inwieweit spürt der Mensch, der im Moment des Kurzschlusses das Lampengehäuse berührt, denselben?

    Und worin liegt bei gleichbleibenden Bedingungen (ob feuchte Hände, auf Matte stehend usw.) der Unterschied zu einer Unterbrechung durch einen FI-Schalter?

    Danke nochmal für die Hilfe.
     
  15. Octavian1977

    Octavian1977 Moderator

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    Denk noch mal genau drüber nach was passiert wernn der PEN keine Verbindung zum Gehäuse der Leuchte hat.

    Eine Sicherung löst NUR bei einem Kurzschluß schnell genug aus um Personen zu schützen.
    ein B16A Automat benötigt z.B. einen Kurzschlußstrom von 48- 80A um schnell genug aus zu lösen
    ist die Verbindung zwischen dem L und dem Gehäuse nicht gut genug löst der Automat gar nicht aus.

    Das wäre z.B. der Fall beim Eindringen von Wasser.

    Der 30mA FI löst bereits bei Strömen von 15-30mA.

    Berührt eine Person ein Spannungsführendes Teil ist der Widerstand auf jeden Fall viel zu hoch um eine Sicherung jemals auslösen zu lassen.
    Sitzt ein 30mA FI davor löst dieser aus bevor der Strom einen für Personen gefährlichen Bereich erreicht. (15-30mA)
     
  16. #15 kurzschlussmichi, 14.01.2020 um 14:32 Uhr
    kurzschlussmichi

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    Da bist Du nicht alleine.:D:D Aber er ist ein fleißiger Schreiber:p
     
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  17. A.Schmidt

    A.Schmidt

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    Danke, insbesondere an Oktavian! Nun ist mir alles klar und ich hoffe, von Stromschlägen verschont zu bleiben.
     
  18. ego1

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    Es braucht keine auftrennung in N und PE, es ist auch völlig i.O. den PEN direkt an das Gehäuse anzuschliessen. Insofern frage ich mich was du damit sagen möchtest. Das es zu keiner auslösung kommt, wenn das Gehäuse nicht angeschloßen ist, dürfte dem TE völlig klar sein, und war überhaupt nicht gefragt.
     
  19. Octavian1977

    Octavian1977 Moderator

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    Ab der Schraube am Gehäuse geht kein PEN weiter.
    Der weiter geführte Draht ist ein Neutralleiter und das Gehäuse der Schutzleiter.
    Somit erfolgt doch eine Aufteilung.
     
  20. ego1

    ego1

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    Richtig!!!!!
    Und wenn diese Aufteilung nicht erfolgt, sondern nur der PEN an das Gehäuse angeschloßen wäre?
     
  21. schUk0

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    Dann leuchtet es nicht.
     
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