Stromspitzen - Ursachenfindung

Diskutiere Stromspitzen - Ursachenfindung im Grundlagen & Schaltungen der Elektroinstallation Forum im Bereich ELEKTRO-INSTALLATION & HAUSELEKTRIK; Hallo, wir haben Probleme mit unserer Stromanlage. Bei Einzug vor einigen Monaten ist uns aufgefallen, dass die Glühlampen der Decken- und...

  1. #1 Rosalie, 27.03.2013
    Rosalie

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    Hallo,

    wir haben Probleme mit unserer Stromanlage. Bei Einzug vor einigen Monaten ist uns aufgefallen, dass die Glühlampen der Decken- und Wandbeleuchtung flackern und zwar fast alle 4 Sekunden einmal ganz kurz (wie ein Flimmern). Das Flackern ist tageszeitunabhängig und kommt auch in der Nacht vor. Es gibt Zeiten, so es ganz extrem auffällt und Zeiten, wo es fast nicht wahrnehmbar ist. Die Klemmen im Sicherungskasten und im Hausanschlusskasten sind fest. Die Installation wurde vor 10 Jahren auch komplett neu gemacht, geblieben sind aber die alten Deckenbeleuchtungskabel.

    Nun hat unser Stromversorger eine Spannungsmessung durchgeführt. Ich bin absoluter Laie und kann jetzt nur in etwa das wiedergeben, was im Protokoll steht. Also die Spannung ist wohl einwandfrei. Es gibt keine Unterbrechungen oder ähnliches. Auf Phase 1 wurden regelmäßige und sehr hohe Stromspitzen festgestellt, die wir uns nicht erklären können. Offenbar kommt es mittags (die Grafik ist leider etwas ungenau, kann auch eine andere Uhrzeit sein!) immer zu diesen Spitzen.
    Frage: Welches Gerät kann kurzzeitig und nur einmal am Tag Stromspitzen von fast 40A verursachen? Man könnte vielleicht meinen, dass mittags gekocht wurde, aber das ist nicht der Fall, sondern eher abends, aber dort sind keine Spitzen in dieser Form erkennbar. Phase 2 zeigt ein ständiges auf und ab. Die Last wechselt sehr häufig. Laut Stromversorger sollen die Spannungseinbrüche auf Phase 2 für das Flackern ursächlich sein. Phase 3 zeigt fast gar keine Stromspitzen innerhalb der Messung und ist am geringsten belastet.

    Wir sind nun etwas ratlos woher diese Stromspitzen kommen und welches der Geräte so etwas auslösen könnte. Wir hatten schon die Heizung als Störer im Verdacht, wäre dies möglich bei einer sehr alten Heizung? Wobei die Spitzen auch auftraten, als die Heizung wegen einer Reparatur komplett ausgeschaltet war. Wäre es die Heizung, dann dürfte doch eigentlich gar keine Spitze entstanden sein?! Habt Ihr sonst irgendeinen Tipp oder Rat für uns? Welche Möglichkeiten haben wir, um herauszufinden, woran es liegt? Gibt es Messgeräte, um das auslösende Gerät ausfindig zu machen?

    Der Stromversorger sagt übrigens, von außen käme es nicht. Oder wäre auch eine Störung von außen möglich, z.B. ein defektes Kabel, ein Großabnehmer in der Nähe oder ähnliches?

    Vielen Dank im Voraus!
     
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  3. #2 werner_1, 27.03.2013
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    Hallo,
    das scheint etwas komplex zu sein. Aber erst mal noch ein paar Grundsatzfragen.
    1. Tritt das flackern an allen Außenleitern auf oder nur an einem?
    2. Du schreibst von Stromspitzen 1x am Tag (40A). Eine einmalige Stromspitze kann aber kein ständiges flackern verursachen.
    3. Außenleiter 2 zeigt ein ständiges auf und ab. Spannung oder Strom?
    4. Welche Geräte sind im Haushalt angeschlossen (außer Leuchten und sonstigen Kleinverbrauchern)?
    5. Was ist das für eine Heizung?
    6. Flackern: Werden die Lampen heller oder dunkler?
     
  4. #3 Rosalie, 27.03.2013
    Rosalie

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    Hallo Werner!

    1. Die Frage zu den Außenleitern kann ich nicht 100%ig beantworten. Wir haben mal die Sicherungen "durchgezählt". Wenn man davon ausgeht, dass die Phasen immer abwechselt im Sicherungskasten verteilt wurden, dann sind es zwei Phasen, die vom dem Flackern (sichtbar) betroffen sind. Es sind wirklich fast alle Räume, wo wir das Lichtflackern sehen und das würde sich dann auch mit der Messung decken.

    2. Der Stromversorger schreibt, dass durch die Stromspitzen, Spannungseinbrüche verursacht werden und diese seien für die Beleuchtungsänderung verantwortlich.

    3. Strom. In der grafischen Auswertung bis ca. 10A. Sichtbar sind bei dieser Phase nur zwei "größere" Spitzen bis 18/30A.

    4. Ich zähl mal die Geräte auf, die dauerhaft angeschlossen sind (auch mit Dimmer, Bewegungsmelder, Zeitschaltuhr):

    a) Kühlschrank, Gefrierschrank, Herd, Dunstabzug, Geschirrspülmaschine
    b) Rolläden in allen Räumen
    c) Herd, Geschirrspülmaschine
    d) Gasheizung
    e) Außenbeleuchtung (Bewegungsmelder, Dimmer)

    5. Eine über 20 Jahre alte Gasheizung.

    6. dunkler

    Leuchten, die mittels Steckdose betrieben werden oder auch das Dunstabzugshaubenlicht haben wir übrigens bisher nicht sichtbar flackern sehen. Das Flackern fällt bei Glühlampen am meisten auf, aber auch bei LEDs und Energiesparlampen kann man es sehen.
     
  5. HonK

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    Einfach wäre es, mal alle Verbraucher außer Licht aus zu lassen (wenn möglich). Wenn der Effekt dann immer noch auftritt, kommt das Problem zu 90% von außen.
    Die übrigen 10% lass ich mal für sonstige Fehlerquellen offen ;)
     
  6. #5 Rosalie, 27.03.2013
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    Angenommen der Effekt ist dann weg. Sollte man dann nach und nach jede Sicherung wieder anschalten? Dann müsste man den Raum und evtl. das Gerät doch eingrenzen können oder? Eine schöne Aufgabe für Ostern :roll:
     
  7. #6 werner_1, 27.03.2013
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    Ich kenne von uns folgende Phänomene, die aber offensichtlich bei dir nicht zutreffen:
    a) Zu bestimmten Uhrzeiten wird das Licht dunkler. Nämlich, wenn in der Nachbarschaft größere Verbraucher eingeschaltet werden (z.B. Nachtspeicheröfen).
    b) Es kommt vor, dass eine Glühlampe vorübergehend flackert.

    Es könnte evtl. ein Kühl-/Gefriergerät sein, welches mehrere Anlaufversuche macht.
    Schalt doch mal beim Flackern einzelne Geräte geziehlt aus und schau, ob sich was ändert.
     
  8. #7 Rosalie, 27.03.2013
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    Welche Stromspitzen oder Lastschwankungen würde ein Kühl-/Gefriergerät denn erklären? Die von Phase 1 (einmal am Tag) oder 2 (ständig)?

    Das Gerät vom Stromversorger misst übrigens nicht soo genau, sondern wohl nur alle 10 Min, d. h. dass die Spannungsspitzen vielleicht sogar noch viel häufiger vorkommen.
     
  9. #8 werner_1, 27.03.2013
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    Beides nicht so richtig.

    Damit findet man ja dann keine Fehlerquelle, die alle 4s auftritt
     
  10. #9 Rosalie, 27.03.2013
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    Die Messung sollte wohl nur zeigen, ob die Störungen von außen kommen oder ob es an unserer Anlage liegt. Du schreibst, dass man damit aber gar nicht die Störquelle ausfindig machen kann, d. h. es könnte doch von außen kommen? Also dass eine Störung von außen kam, aber wg. des Aufzeichnungsintervalls nicht gemessen wurde und die bei uns eine Stromspitze/einen Spannungseinbruch verursacht hat? Denkbar wäre das dann auf jeden Fall. Aber hätte man innerhalb von 7 Tagen dann auch nicht mal diese Störung von außen mit aufzeichnen müssen?

    Man hat uns wegen des Problems nun zu einem E-Check geraten. Was wird bei so einem E-Check alles gemacht? Wird da jede Dose aufgeschraubt und nachgesehen, ob alles korrekt verdrahtet ist? Ich stelle mir das als einen sehr großen Aufwand und sehr teuer für ein EFH vor. Welche Messungen könnte man sonst noch vornehmen lassen? Gibt es Messgeräte, die man selbst verwenden kann und die genauer messen?
     
  11. #10 werner_1, 27.03.2013
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    Ich kenne jetzt den Messaufbau nicht. Stromspitzen, die im Haus gemessen werden, kommen auch nur aus dem Haus/der Wohnung. Spannungsschwankungen können auch von außen kommen.
    Ich würde erst mal selbst probieren: Nur die flackernde Lampe einschalten und alles andere in der Verteilung nach und nach abschalten. Wenn alles aus ist und die Lampe flackert weiter, kommt es wahrscheinlich von außen.
    Nach dem Test hier wieder melden.
     
  12. #11 Rosalie, 27.03.2013
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    Ok, alles klar. Vielen Dank Werner. Wir werden mal austesten, ob wir die Störquelle selbst finden können und ich melde mich dann wieder.
     
  13. s-p-s

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    Hallo,
    es gibt auch andere Gründe für das Flackern von Leuchten.

    viele Dimmer kommen mit der Rundsteuerfrequenz einiger weniger Versorger nicht zurecht.

    Hier hilft es einen Dimmer einzubauen der damit zurecht kommt oder mal einen einfachen Schalter einzubauen.

    Bei LED ist das ein sehr bekanntes Problem das auch bei alten Energiesparlampen aufgetreten ist.
    Das sind dann oft Eingekoppelte Spannungen
    Das kann mit Widerständen oder Kondensator gelöst werden.
     
  14. #13 wechselstromer, 27.03.2013
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    Hallo Rosalie,

    Du schreibst von Phase 1 (neue Bezeichnung: Außenleiter L1) und Phase 2 (neu Außenleiter L2).

    Von der Phase L3 habe ich nichts gelesen (sollte ich es überlesen haben, so reicht ein kurzer Hinweis; also kein Protest :lol: :lol: .

    Da Deine Heizung schon ca. 20 Jahre alt ist, vermute ich, dass die Hausverkabelung noch älter ist.

    Zunächst solltest Du eine der Sicherungen herausschrauben und prüfen, welche Lampen und Geräte über diese Sicherung abgesichert sind (also bei ausgeschalteter Sicherung nicht mehr funktionieren).

    Also einfach die Zuordnung ermitteln.

    Dann Dein Ergebnis aufschreiben.

    Diesen Vorgang machst Du mit allen Sicherungen.

    Dann melde Dich bitte wieder und gib`uns das Ergebnis bekannt.

    Viele Grüße

    wechselstromer
     
  15. #14 Rosalie, 27.03.2013
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    Hallo,

    wir haben jetzt noch eine zahlenmäßige Auswertung erhalten. Ich kann daraus nichts ableiten. Gemessen wurden U min L1, L2 und L3 und dann I max L1, L2 und L3 und dann I mittel L1, L 2 und L3 in 10 Minuten-Abständen.

    Auf Phase 3 ist kaum Last. Da sind zwei kleinere Spitzen an unterschiedlichen Tagen gewesen und das wars.

    Das Haus ist von 1960. Die Innenverkabelung wurde vor ca. 10 Jahren erneuert. Nur diejenigen Kabel für die Deckenbeleuchtung, sind noch vorhanden, da wollte man wohl nicht alles neu machen und die Decken mit aufreißen. Sicherungskasten, Verteiler und alles wurden sauber beschriftet und wirken nachvollziehbar. Der Hausanschluss und das Kabel werden sicher von Anfang an dort verbaut sein. Eine Sicherung im Hausanschlusskasten ist noch die ganz erste, dann kommt eine etwas neuere, die wohl schon getauscht werden musste und dann ist noch eine neuere drinnen. Können die alten Sicherungen verantwortlich sein? Wir haben Fotos vom Anschlusskasten gemacht als er offen war. Woran erkennt man, welche Leitung welche ist, um ggf. davon abzuleiten, dass es die Sicherung sein könnte?

    Ich glaube mit Dimmer habe ich mich falsch ausgedrückt. Die Außenbeleuchtung geht an, sobald es dunkel wird und dann sind noch zwei Bewegungsmelder angeschlossen. Wir müssen mal herausfinden, was wo mit dranhängt.
     
  16. #15 werner_1, 27.03.2013
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    Alte Sicherungen sind nicht dran schuld.
    Also mal testen, wie oben beschrieben.
     
  17. s-p-s

    s-p-s

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    Flimmern die Leuchten eingeschaltet oder nur wenn ausgeschaltet?

    Eine Messung des Netzinnenwiederstand kann ich mir Vorstellen.
    Damit können schlechte Verbindungen gefunden werden.
     
  18. T.Paul

    T.Paul Moderator

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    Ich muss s-p-s beipflichten. Die Messung der Netzinnenwiderstände (und Abgleich mit den Schleifenwiderständen) an den betreffenden Stromkreisen (oder im Rahmen des E-Checks an allen Stromkreisen) un dem Zählerabgang kann auf unterdimensionierte Leitungen oder schlechte/defekte Klemmstellen Hinweise liefern.

    Im Gegensatz zum Hausbewohnenden Laien sind für eine Elektrofachkraft 10 oder auch 40A (zumal als Momentaufnahme) keine überwältigend große Ströme. Einzig auffällig scheint mir bislang in jedem Fall die Unsymetrie auf den Außenleitern - dies durch Neuanordnung der Stromkreise zu berichtigen würde das Problem aber nur abmildern, nicht komplett auflösen.

    Ich gehe davon aus, dass die Messungen Einspeisungsseitig und an keinem Endstromkreis durchgeführt wurden, z.B. am HAK oder Zähler. Die dabei ermittelten minimalen Spannungen sagen nichts über Spannungsabfälle aufgrund unterdimensionierter Leitungen o.ä. in der Kundenanlage aus. Trotzdem wären nochmal die U min interessant zu erfahren aus dem Dir vorliegenden Bericht.
     
  19. edi

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    Gemessen wurden U min L1, L2 und L3 und dann I max L1, L2 und L3 und dann I mittel L1, L 2 und L3 in 10 Minuten-Abständen.

    Halte ich für völlig falsch . Was soll eine Messung in 10 Minuten Abständen wenn die " Flackerei" im Sekunden Bereich auftritt?
     
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  21. #19 Rosalie, 28.03.2013
    Rosalie

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    Guten Morgen!

    Die Leuchten flackern nur, wenn sie eingeschaltet sind.

    Das Problem einzugrenzen wird sehr schwierig werden. Ob es mit dem Sicherungen abschalten und beobachten getan ist, bezweifeln wir, um das Ganze eingrenzen zu können. In bestimmten Zimmern flackert das Licht ganz unregelmäßig und weniger häufig, in anderen Räumen, wo das Licht an einer einzigen Sicherung hängt, flackern alle Lichter in kurzen Abständen bis zu 20 Sekunden. Die kürzeste gezählte Zeit sind 4-5 Sekunden. Aber auch immer unterschiedlich und nicht regelmäßig. Hier müsste man herausfinden, welcher Außenleiter dort dran hängt. Das 4 Sekundenflimmern kommt nicht ständig vor. Sicherung für Sicherung abzuschalten und zu beobachten wird also auch schon recht aufwendig werden und ohne Messung wird das sicher auch nicht viel bringen, wenn die Stromspitzen nur einmal am Tag auftauchen. Am besten wäre es wohl würde man Sicherung für Sicherung durchmessen und das über einen längeren Zeitraum. Wir haben über 20 Sicherungen und jede müsste mindestens 1 Tag durchgemessen werden, um die Stromspitze zu finden, die nur einmal am Tag auf der einen Leitung zustandekommt.

    Uns kommen 40A schon ungewöhnlich viel vor, denn was für ein Gerät sollte soviel Strom und nur einmal am Tag und zu unterschiedlichsten Zeiten ziehen?

    Welche U min möchtet Ihr genau wissen, diejenigen zum gleichen Zeitpunkt wie die Stromspitzen?

    Ob das Messgerät des Stromversorgers auch sekundengenaue Messergebnisse liefern kann, weiß ich nicht. Was würde eine sekundengenaue Messung aussagen? Eigentlich doch nur, dass das Problem noch viel schlimmer ist oder? Und dass da etwas ist, wissen wir ja nun. Wenn wir das Gerät nochmal anfordern wollen, um eine genauere Messung durchführen zu lassen, dann bräuchte ich von Euch eine Begründung warum und wozu das genau gut sein soll und was man damit ggf. herausfinden kann.

    Müsste bei einer fast 40A Stromspitze nicht eigentlich auch mal eine Sicherung rausfliegen oder können das auch mehrere Geräte auf einmal sein, die gerade Strom ziehen? Nur dann frage ich mich immernoch: Welche und warum nur einmal am Tag?

    Die Messung wurde am schwarzen Hauptkasten vorgenommen. Wer sich für das Messgerät interessiert, dem kann ich gerne noch den Namen durchgeben.

    Nachtrag:

    Für alle Interessierten sind hier die gemessenen "Höchstwerte" (Stromspitzen) ohne Kommawerte der drei Außenleiter:

    1. Tag
    214 U min L1 (I max L1 36)

    2. Tag
    214 U min L1 (I max L1 36)

    3. Tag
    213 U min L1 (I max L1 36)
    10 Min später:
    217 U min L1 (I max L1 27)

    226 U min L3 (I max L3 15)

    4. Tag
    212 U min L1 (I max L1 36)

    226 U min L3 (I max L3 15)

    5. Tag
    210 U min L1 (I max L1 34)

    Zu dieser Zeit haben wir gekocht:
    224 U min L2 (I max L2 18 )
    229 U min L3 (I max L3 8 )

    10 Min später:
    222 U min L2 (I max L2 26)

    6. Tag
    217 U min L1 (I max L1 35)
     
  22. #20 werner_1, 28.03.2013
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    Die Liste gibt jetzt doch mehr Infos. Es wurde offensichtlich nicht nur alle 10min gemessen, sondern kontinuierlich mit Speicherung der Min- und Max-Werte aus 10min-Intervallen.
    Hier ist wirklich die 35-40A-Messung auf L1 sehr merkwürdig. Leider kann man nicht sehen, wie lange die 40A fließen. Hier muss also mal ein E-Fachmann ran und den 40A-Verursacher suchen.
     
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