Stromstoßschalter mit seltsamer Verdrahtung

Diskutiere Stromstoßschalter mit seltsamer Verdrahtung im Grundlagen & Schaltungen der Elektroinstallation Forum im Bereich ELEKTRO-INSTALLATION & HAUSELEKTRIK; Hallo, Folgende Situation: Stromstoßschalter für die Beleuchtung im Außenbereich eines Hauses mit insgesamt 4 Lampen und 3 Tastern. Zwei...

  1. TomH

    TomH

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    Hallo,

    Folgende Situation:

    Stromstoßschalter für die Beleuchtung im Außenbereich eines Hauses mit insgesamt 4 Lampen und 3 Tastern. Zwei Taster sind in unmittelbarer Nähe zum Stromstoßschalter angebracht und so angeschlossen wie ich es erwartet hätte, also Phase liegt am Taster an, wird der gedrückt geht sie über die Rückleitung weiter zum Stromstoßschalter. Kurios ist der dritte Taster: Dieser ist relativ weit vom Stromstoßschalter entfernt, dafür aber in unmittelbarer Nähe einer der vier Lampen. Zu diesem Taster geht ein vierpoliges Kabel. An der schwarzen Leitung liegt eine Phase an, die geht zum Taster. An der braunen Leitung liegt eine Phase an die vom Stromstoßschalter geschaltet wird und die zur Lampe geht. Die Erdungsleitung lasse ich jetzt mal außen vor, die geht direkt weiter zur Lampe. Kurios ist hingegen der Neutralleiter auf der blauen Leitung, denn der geht zum Taster und hängt dort parallel mit der blauen Leitung (Neutralleiter) die zur Lampe geht. Am Taster liegen also Phase und Neutralleiter an. Wird der Taster nun ausgelöst kommt Phase auf Neutralleiter und das müsste doch eigentlich einen Kurzschluss geben, oder? In der Praxis funktioniert die Schaltung allerdings problemlos und wurde genau so vor rund 30 Jahren von einem sachkundigen Elektriker installiert.
    Leider hatte ich bisher noch keine Zeit die Sache weiter rückzuverfolgen, denn der Weg der Leitung vom Taster bis zum Stromstoßschalter ist wie gesagt sehr lange und in der Dose vom Stromstoßschalter kommen sehr viele Leitungen zusammen, so dass es nicht leicht ist die richtige Leitung ausfindig zu machen.
    Meine persönliche Vermutung geht dahin, dass die Phase an der schwarzen Leitung nicht aus dem "regulären" Stromkreislauf sondern vom Stromstoßschalter kommt und als eine Art Steuerleitung dient, anders kann ich mir nicht erklären weshalb die ganze Schaltung funktioniert. Gab oder gibt es eures Wissens nach Stromstoßschalter die so eine Funktion bieten, d.h. einerseits der reguläre Anschluss mit Phase und Rückleitung am Taster und andererseits der Anschluss eines Tasters und einer Lampe über ein vierpoliges Kabel?
    Hintergrund der ganzen Frage ist übrigens der, dass ich an besagtem Taster gerne eine Steckdose anschließen würde. Prinzipiell ist das ja bei Tastern von Stromstoßschaltern kein Problem, aber in dem speziellen Fall ist mir das nicht ganz geheuer.
     
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  3. T.Paul

    T.Paul Moderator

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    Handelt es sich wirklich um einen Neutralleiter oder liegt an der Leuchte ein Nulleiter an? Wie gehabt, die wichtigste aller Fragen: Welche Netzform liegt vor?

    Und ansonsten: Schaltung aufzeichnen!
     
  4. TomH

    TomH

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    Netzform ist TN-C-S

    An der Leuchte liegen die geschaltete Phase, besagter Neutralleiter und die Erdung an.

    Ich fürchte auch, dass ich nicht umhinkommen werde die ganze Verkabelung beim und vom Stromstoßschalter Schritt für Schritt durchzugehen, dann kann ich euch vielleicht mehr sagen.
     
  5. Mücke

    Mücke

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    Habe ich schon mal in ähnlicher Konstellation vor ein paar Jahren erlebt.
    Habe vor Jahren so etwas einfach mal so demontiert ,um neue Taster und Lampen zu montieren ,bei der Wieder Montage habe dich dann ganz schön viele graue Haare bekommen.

    Die vier Adern würden für eine "normale" Stromstoßschaltung nicht reichen.
    Den dafür bräuchte man
    1. Dauer Phase
    2. Die getastete Phase ,Steuerung Stromstoßschalter
    3. Die geschaltete Phase für die Lampe
    4. Neutralleiter
    5. Schutzleiter

    Um eine Ader zu sparen ,kann man nun den Neutralleiter schalten.
    Die Lampe kommt dann zwischen die 1. Dauer Phase und den 3. geschalteten Neutralleiter.
    1. Dauer Phase
    2. Die getastete Phase ,Steuerung Stromstoßschalter
    3. geschalteter Neutralleiter.
    4. Schutzleiter

    Wenn zwei-polig an der Lampe gemessen wird ,kann
    man leicht denken das die Phase ausgeht das dürfte allerdings ein Trugschluss sein weil die Spannungsanzeige durch das abschalten des Neutralleiters beim messen verschwindet.
    Die Phase an der Lampe dürfte immer vorhanden sein.
    Schon aus diesem Grund ist das ganze nicht wirklich ungefährlich....
     
  6. TomH

    TomH

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    Danke für den Hinweis, aber das kann ich definitiv ausschließen, da ich die Phase immer gegen Erde gemessen habe.

    Ich werde wohl wirklich am WE die ganze Verkabelung auseinander nehmen müssen, mal sehen was da zum Vorschein kommt.
     
  7. #6 leerbua, 26.05.2014
    leerbua

    leerbua

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    @TomH,
    spontan würde ich bei deiner Beschreibung von einer Treppenhaus / Dreileiterschaltung ausgehen.
    Allerdings passt das nicht so recht mit deiner Beschreibung zusammen.

    Vielleicht kannst du auch in der Richtung recherchieren.
     
  8. #7 A. u.O., 26.05.2014
    A. u.O.

    A. u.O.

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    Stromstoss-Taster mit Steckdosenverkabelung

    Vielleicht hilft das, wie es sein sollte o. könnte?

    [​IMG]
     
  9. TomH

    TomH

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    Re: Stromstoss-Taster mit Steckdosenverkabelung

    Leider nein. In der Schaltung hat man doch einfach nur versucht eine Leitung bei zwei der vier Taster zu sparen und deshalb die Rückleitung zum Stromstoßschalter bis zur Verteilerdose mit dreipoligem Kabel ausgeführt und weil halt keine andere Leitungsfarbe zur Verfügung steht blau genommen. Trotzdem läuft da aber eine Phase drüber und kein Neutralleiter. Nebenbei gefragt: Ist das überhaupt vorschriftsgemäß die Rückleitung zum Stromstoßschalter über die blaue Leitung laufen zu lassen? Ich meine die Erdungsleitung zu verwenden ist ganz klar verboten, aber wie streng wird das eigentlich bei den anderen Kabelfarben gesehen?

    An die dachte ich auch zuerst, aber das passt dann eben wieder nicht mit den anderen Tastern zusammen. Auf jeden Fall aber Danke für den Hinweis.
     
  10. #9 A. u.O., 26.05.2014
    A. u.O.

    A. u.O.

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    Die Einen sagen so u. die Anderen wieder so, kommt ganz drauf an wer es macht u. wie Er es gelernt hat!

    Mit welchem Werkzeug "misst" Du denn genau, mit einem ordentlichen Duspol?
     
  11. OEmer

    OEmer

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    Womöglich misst du auf der blauen Ader gar nicht den Neutralleiter, sondern die Spule des Stromstoßschalters...
    Mit einem Multimeter kann das wegen dessen hohem Innenwiderstand definitiv passieren, aber auch bei einem 2-poligen Spannungsprüfer kann man sich da täuschen.

    Klemm doch einfach mal die getastete(n) Ader(n) am Stromstoßschalter ab. wenn die blaue Ader dann tot ist, weißt du bescheid...

    Auch eine Leuchte kann in dieser Konstellation noch funktionieren. Es wäre nicht das erste mal, das eine klassische Nullung hingepfuscht wurde, weil dem Elektriker zu spät auffiel, das er zu wenig Adern gezogen hat...
     
  12. bigdie

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    Ist eigentlich ganz einfach, man tastet den N, dann raucht man keine Dauerphase am Taster
    und es reicht N, geschaltener Leuchtendraht und Tastdraht.

    [​IMG]
     
  13. OEmer

    OEmer

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    Das widerspricht aber dem ersten Posting. N-getastet und L-getastet geht in der Regel nicht gleichzeitig. (von einigen spezielleren Relais mal abgesehen)
     
  14. bigdie

    bigdie

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    Das wiederspricht sich nicht, Adernfarben sind nicht immer der Beweis, das es sich nicht um einen N handelt.
    Außerdem kann auch noch irgendwo ein ganz normales Schaltrelais dazwischen sitzen, welches den getasteten N in einen getasteten L wandelt oder auch umgekehrt bei den anderen Tastern.
     
  15. #14 leerbua, 28.05.2014
    leerbua

    leerbua

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    Das Thema "Dreileiterschaltung" wurde eigentlich bereits verworfen.
     
  16. bigdie

    bigdie

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    Du bist der Einzige, der sie erwähnt und verworfen hat. Es ist aber die Einzig sinnvolle Erklärung. Und wenn man z.B. ein
    ELTAKO ESR12NP-230V+UC
    nimmt, geht sogar getastete Phase und getasteter N gleichzeitig.
     
  17. #16 A. u.O., 28.05.2014
    A. u.O.

    A. u.O.

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    Ich habe nur einen elendslangen Bericht mit 22 Seiten gelesen, aber was wirklich u. dann wie verdrahtet ist, weiss anscheinend wirklich keiner.

    Ein o. mehrere Bilder, sagen oft mehr als 1000 Worte!

    LG.
     
  18. bigdie

    bigdie

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    Bitte schön
    so könnte es z.B. mit dem
    ELTAKO ESR12NP-230V+UC
    aussehen

    [​IMG]
     
  19. #18 A. u.O., 28.05.2014
    A. u.O.

    A. u.O.

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    Das ist anscheinend Deine Art, nie immer vom Anfang an alles genau durchlesen!

    Es ist dzt. eine UP Version vorhanden.
    Da nützt der schönste Plan nichts u. auf Nachfragen mit welchem "tollen" Gerät, was genau gemessen wurde kommt auch keine Antwort mehr!

    Abwarten u. Tee trinken!

    LG.
     
  20. OEmer

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    Du wirst dieses Relais aber nicht in einer 30 Jahre alten Schaltung finden. Ja, es gab damals auch schon Geräte mit denen man das realisieren konnte, aber ich kann mir das hier ehrlich gesagt kaum vorstellen... zu teuer, zu viel Aufwand. Dann schon eher ein Koppelrelais, aber auch das halte ich für unwahrscheinlich. Das wurde bis jetzt vom Fragesteller auch nicht erwähnt.

    Vielleicht hat sich der Fragesteller ja vermessen, und die Anlage ist komplett N-Getastet. Wäre immer noch wahrscheinlicher als solche Mischkonstrukte...
     
  21. TomH

    TomH

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    Erstmal Danke für die vielen Rückmeldungen! Leider kann ich erst in den nächsten Tagen die ganze Verkabelung auseinander nehmen und dann werde ich hier berichten zu welchem Ergebnis ich gekommen bin. Eines kann ich aber definitiv sagen: Das vierpolige Kabel am Taster ist mit Sicherheit so beschaltet:

    schwarz=Phase (gemessen gegen Erde, also müsste das stimmen)
    blau=Neutralleiter (geht wie gesagt zur Lampe weiter, wenn's keiner wäre dann würde die Lampe nicht brennen)
    braun=vom Stromstoßschalter geschaltete Phase (gemessen gegen Erde, also wiederum ziemlich sicher. Die Leitung geht direkt zur Lampe)
    grün/gelb=Erde
     
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