Taktsperre für Heizung

[dfisch]

Hallo,

ich möchte gerne eine Taktsperre für meine Gasbrennwertheizung realisieren. Soll heissen, dass wenn der Brenner abschaltet, frühestens wieder nach X Minuten gestartet werden darf.

Folgende Signale kann ich problemlos abgreifen:
a) 0V falls Brenner abgeschaltet ist, ansonsten > 100V (hole ich über Gebläsespannung)
b) 220V falls Brenner prinzipiell eingeschaltet werden sollte (hole ich über Thermostatrelais)

Meine Taktsperre muss aus obigen Signalen:
* immer 0V erzeugen, falls Signal b) 0V hat
* 220V erzeugen falls Signal b) 220V führt UND falls Signal a) mindestens X Minuten seit der letzten Ansteuerung 0V hatte

Vermutlich lässt sich das ziemlich einfach z.B. mit Eltako Nachlaufschaltern oder Zeitrelais realisieren, aber irgendwie steh ich auf dem Schlauch. Über eine Hilfestellung wäre ich dankbar.

 

[79616363]

Nun, bei den Weten glaub ich kaum noch, dass das spannungsgeführt ist.

Mit was hast Du gemessen? Bestimmt mit nem Mulimeter?! Das misst u.U. in dem Fall falsch!

Die Werte glaub ich einfach net. Bitte guck nach, ob der Hersteller net ein Manual online gestellt hat.

Viele Grüße,

Uli und die Nasen

 

[dfisch]

Entschuldigung, ich habe mich wohl sehr dürftig und laienhaft ausgedrückt.

Das Teil ist eine ältere Gasheizung, ähnlich sowas hier http://cache1.willhaben.apa.net/mmo/7/493/191/87_-971778545.jpg

Die Regelung läuft über eine Steckplatine. Diese braucht an einem Pin 230V als Signal "Bitte heizen". Aktuell kommt dieses Signal direkt von einem externen Thermostat (und noch zum Schutz ein Relais dazwischen). Dieses Signal möchte ich nun "manipulieren" und zwar so, dass es weggenommen wird falls der letzte Brennerlauf nicht länger als X Minuten her ist.

Um das Ende des letzten Brennerlaufs zu identifizieren, hätte ich die Möglichkeit die Spannung des Gebläses abzugreifen. Dieses läuft stets parallel zum Brenner an und wird dazu mit 230V versorgt, bzw. bei geringerer Drehzahl mit etwas weniger Spannung. Das Gebläse ist sowas hier:
http://cvonderdelen.snelbesteld.nl/images/81/8111450.jpg


Meine Taktsperre müsste nun irgendwie eine Art Ansprechverzögerung o.ä. sein, wie es bei den Eltakos einstellbar ist. Wobei halt praktisch 0V vom Gebläse der Auslöser sein müssen. Und da komm ich nicht weiter.

 

[sko]

Ich verstehe nicht wozu Du als Information wann die Heizung läuft (und wie lange nicht wieder eingeschaltet werden darf) unbedingt die Spannung des Lüfters (die sich auch noch ändert) benutzen willst!?

Warum nicht das Signal des Zimmerthermostaten benutzen, welches genau für die Zeit vorhanden ist in der er der Meinung ist, es muß geheizt werden?

Ciao
Stefan

 

[patois]

................. Meine Taktsperre müsste nun irgendwie eine Art Ansprechverzögerung o.ä. sein, wie es bei den Eltakos einstellbar ist. Wobei halt praktisch 0V vom Gebläse der Auslöser sein müssen. Und da komm ich nicht weiter.

Mein Tipp:

Skizziere dir die Abhängigkeit der verschiedenen Funktionen in ein Blockschaltbild, damit du erst einmal für dich selbst einen festen Ausgangspunkt für deine Überlegungen definieren kannst.

Es sieht nämlich so aus, als ob du einen Denkfehler in deinen Überlegungen hättest.

@Sko hat diese Unstimmigkeit wohl auch bemerkt, und deshalb wegen deiner Vorgehensweise "nachgehakt".

P.
.

 

[dfisch]

Warum nicht das Signal des Zimmerthermostaten benutzen, welches genau für die Zeit vorhanden ist in der er der Meinung ist, es muß geheizt werden?

Das Signal des Thermostaten liegt z.B. eine Stunde lang konstant an, da das Haus noch zu kalt ist. Innerhalb dieser Stunde startet jetzt aber der Brenner 10x, da er dummerweise total überdimensioniert ist. Er heizt das Wasser in 2-3 Minuten auf, schaltet ab, und schaltet wieder ein sobald das Wasser 12K kälter geworden ist.

Moderne Regelungen lassen sich da anpassen bzgl. der Hysterese oder einer Taktsperre. Meine Regelung hat sowas nicht und ich möchte daher zumindest die Taktsperre mit einfachen Mitteln nachbauen (Hysterese ist leider fest)

 

[Andiadm]

Kauf Dir lieber eine vernünftige Regelung (zB UVR1611), dann kannst Du das in den Griff bekommen. Ich habe auch eine so überdimmensionierte Heizung und dank Regelung (ich hab nen PC dranhängen, also konnte ich viel rumspielen) und Reduktion der Brennerstarts hab ich vielleicht 5% eingespart - das wird häufig total überbewertet. Du brauchst am Ende die Wärme - der einzige Ansatzpunkt ist, die Solltemperatur im Moment des Starts nach oben zu heben und dann wenn er aus ist nach unten, also die Hysterese von 12k zu erhöhen.

 

[sko]

Hallo,

so richtig verstehe ich nicht was dabei am Ende rauskommen soll:

Der Thermostat sagt eine Stunde lang "Heizen, es ist zu kalt"

Der Brenner geht an und nach wenigen Minuten aus weil die Endtemperatur erreicht ist, so weit so gut...

Jetzt ist die Temperatur wieder unterschritten, der Brenner würde wieder einschalten wollen, aber das vehinderst Du durch Deine angedachte Steuerung!

Bedeutet das nicht im Umkehrschluss dass Deine Heizung mit der Taktsperre wesentlich länger braucht um das Haus jetzt warm zu bekommen?!

Ciao
Stefan

 

[patois]

.......... Du brauchst am Ende die Wärme - der einzige Ansatzpunkt ist, die Solltemperatur im Moment des Starts nach oben zu heben und dann wenn er aus ist nach unten, also die Hysterese von 12k zu erhöhen.

Soviel ich mich erinnere, hat der TE bereits geschrieben,
dass die Hysterese bei seinem System nicht veränderbar ist! :evil:

P.
.

 

[dfisch]

@Andiadm: Naja, 5% weniger Energiekosten sind bei mir schon mal 50€ im Jahr. Dazu kommt der geringere Verschleiss. Um die Verhältnismäßigkeit zu wahren, sollte aber eben keine neue Regelung für mehrere hundert Euro aufgebaut werden.


@sko: da die Heizung relativ träge ist, denke ich nicht dass man eine Taktsperre von vielleicht 10 Minuten großartig merken wird. Evtl. muss ich morgens etwas früher anfangen zu heizen. Tagsüber, zum Halten der Temperatur, dürfte es jedoch kaum einen Unterschied bzgl. des Komforts geben.

Moderne Regelungen haben das jedenfalls vielfach(oder alle?) als Justiermöglichkeit eingebaut.

Hätte ich zum Ende des Brennerlaufs irgendwo ein positives Spannungssignal, könnte ich wahrscheinlich einen Eltako mit Anlaufverzögerung nutzen. Ich habe aber ein 0V Signal. Im Prinzip müsste ich das negieren, weiss aber nicht wie.

 

[sko]

Na ja, nicht ganz

Moderne (und richtig dimensionierte) Heizungen modulieren ihre Leistung so weit herunter daß es gar nicht erst zum Takten kommt :wink:

Dabei fällt mir ein:
gibt es eigentlich Möglichkeiten, ältere Heizungen generell in der Leistung zu drosseln, also kleinere Düsen oder sonstwas?

Da wurde mal z.B. eine Heizung mit 30kW konzipiert, die für den damaligen Isolationsstand des Hauses gut ausreichte...
Nun wurde gedämmt, Fenster gewechselt, was weiß ich noch, nun ist die vorhandene Heizung viel zu groß, es würden vielleicht 20kW reichen, kann man da generell drosseln?


Ciao
Stefan

 

[edi]

kann man da generell drosseln?

Ich kenne das bei Ölheizungen :
Die haben ein Kennlinienfeld , also z.B von
22-33 kw. Innerhalb dieses Kennlinienfeldes kann man
über die Anpasung der Düsengröße und des Pumpendruckes
eine Leistungsanpassung durchführen...

 

[dfisch]

Ja, eigentlich dürfte durch die Modulation theoretisch überhaupt kein Takten mehr vorkommen. Trotzdem gibt es auch in diesen modernen Regelungen eine Taktsperre. In der Übergangszeit ist wohl nämlich selbst die minimale Leistungsstufe zu viel.

Für meinen Nachbau einer Taktsperre kam mir jetzt folgende Idee:

Das Gebläse steuert ein Relais (Eltako ER12-001-UC). Im Zustand 0V wird ein 230V Steuersignal freigegeben für ein Zeitrelais (Eltako AVZ12DX-UC). Das Zeitrelais gibt dann wiederum das Signal vom Zimmerthermostat an die Heizung weiter.

Würde das so hinhauen, oder habe ich einen Denkfehler? Gibts einfachere Alternativen oder sinnvollere/günstigere Komponenten?

 

[dfisch]

Falls es noch wen interessiert - ich werde nun versuchen mit folgender Schaltung die Taktsperre nachzubauen. Ich denke das müsste so klappen.


http://s8.postimage.org/jnkdenmr5/regelung_bisher.jpg

http://s9.postimage.org/u38ezi9q3/regelung_taktsperre.jpg

 

[Andiadm]

Mh, ich denke mal, mit der Schaltung wirst Du frieren. Im Vergleich zum heutigen Zustand wird der Kessel einfach weniger laufen (weil der Thermostat nicht schaltet wenn er gesperrt ist) und demnach weniger Wärme produzieren. Und wenns richtig kalt ist, wird der Thermostat evtl. zu schnell abgeschalten. In meinen Augen ist das Murks.
Welche Hysterese hat Dein Thermostat denn heute? Es gibt welche (wenn ich mich recht erinnere) mit bis zu 8K, das würde das Problem billiger und sinnvoller lösen.

 

[Andiadm]

Nachtrag: du kannst auch ganz simpel 2 Thermostate paralell schalten und die um die Hysterese des einen Versetzt laufen lassen.
zB:
Thermostat 1 an bei 19°, aus bei 23°
Thermostat 2 an bei 22°, aus bei 26°
Ergibt in der Summe dann an bei 19°, aus bei 26° und stellt einen sinnvolle weil temperaturgeregelte Lösung Deines Taktproblems dar bei der der Brenner fast doppelt so lange laufen wird wie heute.

 

[dfisch]

Es geht ja nicht um die Hysterese des Raumthermostaten, sondern um die Hysterese der Vorlauftemperatur des Heizungswassers. Darüber steuert die Heizungsplatine die Brennerstarts.

Nochmals zur Verdeutlichung:
Der Raumthermostat schaltet bei <20° ein und bleibt solange eingeschaltet, bis wieder 20° erreicht sind. Das kann aufgrund der Trägheit der Heizung von mir aus insgesamt 1 Stunde dauern.
So, innerhalb dieser 1 Stunde hat die Heizungsplatine also nun das Signal "heizen". Die Platine startet den Brenner, das Heizwasser wird z.B. auf 60° aufgeheizt und der Brenner schaltet wieder ab. Das geht sehr schnell, da der Brenner viel zu leistungsstark ist. Sagen wir 3 Minuten. Dann wartet die Platine bis das Heizwasser um 12K abgekühlt ist. Dauert wieder 3 Minuten. Dann startet der Brenner erneut...usw. Das macht die Heizung 1 Stunde lang, bis der Thermostat abschaltet.

Ursache: die Heizkörper können die Wärme nicht so schnell "verbrauchen" wie sie produziert wird. Deshalb möchte ich längere Produktionspausen einlegen, damit der Wärmevorrat etwas mehr aufgebraucht werden kann und meine Produktionsphasen entsprechend länger werden.

Falls man das zu weit treibt, wird die Anlage sicherlich träger und der Komfort leidet. Ich gehe aber davon aus, dass man die Brennerstarts schon deutlich reduzieren kann, ohne im Komfort Einbußen hinnehmen zu müssen. Falls nicht, stelle ich meine Taktsperre halt wieder auf 0 Minuten. Ich hätte aber halt eine nette zusätzliche Stellschraube.

 

[dfisch]

Nun habe ich mal manuell mit dem Raumthermostat die Regelung "simuliert" und dabei einen Denkfehler entdeckt.

Ich ging davon aus, dass der Brenner wenn er mal gestartet wurde das Wasser in jedem Fall auf die z.B. 60° Solltemperatur hoch heizt. Nun ist es aber so, dass sobald der Thermostat abschaltet, sofort auch der Brenner abgeschaltet wird. Naja, eigentlich logisch. Meine Regelung hätte damit ziemlich unmittelbar nach Brennerstart gleich wieder abgeschaltet.

Damit ändere ich meine Schaltung nun wie folgt.


http://s13.postimage.org/ubl3e41z7/taktsperre_neu.jpg


Abweichend zum bisherigen Verhalten wird der Brennerlauf damit auch immer zu Ende geführt, selbst wenn der Thermostat bereits abgeschaltet hat. Das sollte ebenfalls noch (minimal) zum Prinzip der verlängerten Produktionsphasen beitragen.

 

[KDJens]

@dfisch
obwohl ich hier neu bin oute ich mich mal als Kundendiensttechniker für Heizungsanlagen (Beruf Elektromeister). Auch wenn es jetzt klingt wie der Oberschulmeister: Auch ein Elektrotechniker, der keine ZUSATZAUSBILDUNG für Heizungsanlagen hat, hat an einem GASBRENNWERTGERÄT NICHTS VERLOREN!!!! Die Eingriffe die du vorschlägst führen zum ERLÖSCHEN DER BAUARTZULASSUNG des Gerätes und somit der BETRIEBSERLAUBNIS!!!! Ich habe diese Zusatzausbildungen alle gemacht und weis wovon ich rede. Wenn es wieder mal BUUUMMMMMM macht will es wieder keiner gewesen sein. Bin auch im Forum Haustechnikdialog angemeldet und dort gibts keine Tipps für Laien (nicht ausgebildete Elektrotechniker eingeschlossen) an Gasanlagen.
Gruß Jens

PS: Bei allen Geräten die ich kenne ist die Brennertaktsperre einstellbar, auch bei Uralten, was für ein Fabrikat u. Gerät hast du? Kann dir unter Umständen weiter helfen.

 

[elektro.junkie]

Die Eingriffe die du vorschlägst führen zum ERLÖSCHEN DER BAUARTZULASSUNG des Gerätes und somit der BETRIEBSERLAUBNIS!!!!

Solange steuerungstechnisch nur der Thermostateingang beinflußt wird, erlischt keine Betriebserlaubnis.

Es ist sicherlich unschön, das da irgendwer die Betriebsspannung für das Gebläse abgreift. Sicherheitstechnisch ist das aber erstmal unproblematisch, da die Steuerung die Funktion des Gebläses, unabhängig von der zugeführten Versorgungsspannung, nachweisen muß. Dies geschieht entweder über einen Drucksensor oder per Drehzahlmessung am Gebläse direkt.

Ich habe diese Zusatzausbildungen alle gemacht..

Eigentlich gibt es keine Zusatzausbildung (für Installateure), die irgendwas über Sicherheitsaspekte von Gasgeräten (zB. EN298 ..) vermittelt. Du must dich selber drum kümmern oder läßt dich als Hersteller vom DVGW beraten.