Technik die begeistert?

Diskutiere Technik die begeistert? im Installation von Leitungen und Betriebsmitteln in Forum im Bereich ELEKTRO-INSTALLATION & HAUSELEKTRIK; Hallo zusammen, als neues Mitglied möchte ich schon mal proforma um Verzeihung bitten, wenn ich mich hier nicht richtig verhalte/komuniziere....

  1. #1 Dr. Evil, 17.03.2018
    Dr. Evil

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    Hallo zusammen,
    als neues Mitglied möchte ich schon mal proforma um Verzeihung bitten, wenn ich mich hier nicht richtig verhalte/komuniziere.

    Nun zu meinem Thema, weshalb ich unter anderem vom passiven zum aktiven Mitglied in dieser Forum geworden bin:
    Ich lasse gerade die Elektrik einer Altbauwohnung sanieren, dafür habe ich mir einen Elektriker geholt. Ich bin zwar durch Studium und Hobby nicht unbedarft, was das angeht, aber am Ende soll ja jeder gefahrlos in der Wohnung wohnen können, deshalb den Profi für gutes Geld.

    Aktuell sind die Kabel nun neu gezogen und im Verteilerkasten der Wohnung schon mal verdrahtet. Die Schalter und Steckdosen sind noch nicht eingesetzt, da der Maler noch an die Wände ran muss.

    Vom Haus (Wohnhaus, viele Parteien) kommt nur eine Phase als TNC an (2x 10mm²).
    Aufgabe war den PEN aufzuteilen und mittels 2x FI alle Stromkreise abzusichern.
    Dabei wurden Gerätestromkreise und Steckdosen/Lampenstromkreise definiert. Insgesamt sind damit 11 Stromkreise entstanden.
    Da nur eine Phase vorhanden wurde die Herdanschlussdose zukunftssicher mit 5x4mm² ausgestattet, wobei nur ein Leiter angeschlossen wurde.

    Nun meine Fragen an das Forum hier
    1. Der PEN soll ja eigentlich so früh wie möglich in PE und N aufgeteilt werden. Das muss in meinem Fall im Verteilerkasten der Wohnung passieren. Der Elektriker hat die Aufteilung nun jedoch am RCD gemacht und nicht über eine Brücke von PE Schiene zu Blau und dann zum FI. Ich würde sagen, dass kann man machen, sollte man aber nicht.
    2. Der Herd soll wie gesagt über 4mm² Kabel angeschlossen werden, nachdem die Biester alle ordentlich Strom ziehen und keine drei Phasen vorhanden sind. Allerdings hätte ich erwartet, dass er alle Leiter anschließt und vor allem nicht lediglich mit 16A absichert. Auf meine Frage weshalb nicht 25 oder gar 32, meinte der Geselle, der alles verkabelt hat, da der er Typ C für den Herd verwendet passt das schon, der "verträgt" mehr.
    Der Elektromeister sagte übrigens zu der Verkabelung "paßt doch alles"
    Ergänzend zu sagen, es ist ein deutsches Handwerksunternehmen, wo der Geselle das meiste machte und der Meister nach der Anfangsbesprechung nur mit Anweisungen hin und wieder auftauchte.

    Im Anhang findet ihr ein paar Bilder zum aktuellen Verkabelung.
    Von unten kommt das schwarze und graue Kabel durch einen Schacht in die Wohnung. Der Leiter geht in eine Zentralsicherung und von da in die beiden RCDs.
    Der PEN wird in den ersten FI geführt (Mitte), zum zweiten FI gebrückt (rechts) und hier erfolgt dann die Aufteilung, wobei das PE Kabel dann zur Gr/Gb Leiste geht.

    Hoffe das ist gut genug zu sehen

    Und abgenommen ist noch nichts, bis auf die Lage der Stecker und Schalter

    Bin auf die Meinungen der Profis hier gespannt, ob man das als Technik die begeistert ansehen kann.
    Ich wäre schon mal beruhigt wenn man es so wie der Elektromeister sagt auch guten Gewissens nach Stand der Technik machen kann/sollte.

    Beste Grüße





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  3. karo28

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    Hast du denn einen Herd, mit konkreter Angabe zur benoetigten Leistung und Absicherung? Ansonsten ist die Auslegung der Absicherung doch eh nur eine Annahme, gemaess der Devise...es koennte ja mal irgendwas irgendwann kommen. Bei groesserer Absicherung sollte man auch mal die vorgeschaltete Sicherung mit betrachten...Stichwort Selektivitaet.

    Der Schutz der nicht benoetigten Anschluesse der Kammschiene ist, nunja effektiv geloest.
     
  4. #3 creativex, 17.03.2018
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    Der Typ C hält nur einen höheren einschaltstrom Stand keinen höheren Betriebsstrom.
    Ich wage jetzt mal zu bezweifeln dass der Herd einen hohen Einschaltstrom.

    -> der C16 hilft nix.
    gemäß der Formel für die Elektrische Wirkleistung

    P=U*i*Cos(phi)=230V*16A*1=3680W

    Dies ist gut wenn du so ein kleines zwei Platten Kochfeld hast.
    Mit einem ganzen Herd dürfte sich die Freude sehr in grenzen halten.

    Ein Herd hat unter Volllast ca. 9-11kw.

    --> setzen wir folgende Werte ein

    I=P/U=11000W/230V=47A

    Da es jedoch unwahrscheinlich ist dass alles gleichzeitig auf voller Stufe läuft denke ich mal dass eine 32A Sicherung bei einem einphasigen Anschluss ausreicht. Eine 16A Sicherung ist zu gering.
     
  5. ego1

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    Jesus, da hat sich aber jemand die Hose mit der Kneifzange zugemacht!

    Da ganze ist Murks hoch zehn. Alleine diese NYM-Mantelstücke auf den Stiften der Phasenschiene...
    Dann überhaupt 3phasenschiene obwohl nur 2pol. FI.
    Das mit dem C-LS ist natürlich Schwachsinn.
    Es fehlt ein Überspannungschutz.
    Letzlich die murksige PEN-Aufteilung.

    Ich würde ihn aufordern wie folgt zu ändern:
    Unten Hauptschalter bleibt da. Daneben ein ÜSS, z.B. Dehnguard 275 TN-S. Daneben ein Klemmstein, auf dem die PEN-Aufteilung stattfindet(Wenn der PEN nicht bis zur grün-gelben Schiene reicht). Vor die LS-Schalter als erste Position je ein 4poliger FI, Phasenschiene gegen PS3/12Fi tauschen.
    In der Einspeisung des Hauptschalter Brücken im gleichen Adermaterial wie die Zuleitung.

    Herd LS in B20. Dort werden alle drei Adern der Herdleitung gemeinsam angeschloßen.
    2 weitere B20 LS als Reserve daneben für später.

    ggf. über Leerohranbindung M40 zu einem späteren Steigepunkt für eine neue Zuleitung nachdenken.

    Wie hoch ist denn die Vorsicherung des ganzen? 25A?
     
  6. #5 Dr. Evil, 17.03.2018
    Dr. Evil

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    Das mit dem C16 hab ich mir gedacht und nun hier bestätigt bekommen.
    Kreissäge und Ofen sind halt unterschiedliche Verbraucher. Und was nützt 4mm² wenn bei 3500+ W mit längere Belastung die Sicherung fliegt, auch wenn die Leitung locker 5-7 KW ohne Schaden verträgt. Macht mir aber weniger Kopfzerbrechen weil schnell ausgetauscht. 5-adrig sollte aber auch komplett angeschlossen werden, richtig?

    Das mit den Hütchen auf der Schiene würde ich noch als "Übergangslösung" sehen, da letztlich nicht alles fertig ist. Aber mir ging es genauso, habe auch erstmal gekuckt und mich über die Kreativität gewundert. Ärgerlicher finde ich da schon die teilweise fehlende Isolierung bei den Adern bis in die Schalter/Sicherungen (z.B. blaues Kabel am 1. FI) Bei seiner Gesellenprüfung hätte er damit vermutlich Diskussionsbedarf bei den Ausbildern erzeugt.

    Die 3 Phasenschiene sei "für die Zukunft gedacht". Der PS3/12FI wär vermutlich die beste Kombination.
    Ein Überspannungsschutz kommt noch, sei beim Material nicht dabei gewesen (Geselle)

    Zum PEN: Er reicht nicht bis oben zur Gr/Gb. Das mit dem Klemmstein wurde nicht gemacht.
    Ist denn der Führung von FI (1) mit Brücke zu FI (2) und am Eingang dann geteilt, prinzipiell ok? Brauche ein Argument, weshalb ich es doch gerne dringend anders hätte. Die aktuelle Lehre sagt zwar, dass früher = besser aber ist das andere Murks oder geht es auch so wie er es gemacht hat?
    Ist ein einpoliger FI mit nachgelagerten Schaltern schlechter als ein vierpoliger?
    Vermute, hier spielte auch der Preis eine Rolle für den Elektriker.
    Hätte den FI als nicht Elektriker auch jeweils in die Reihe vor die LS gesetzt.

    Die Sicherung an meinem Zählerkasten im Keller des Hauses soll lt. Elektriker eine 32er sein. Wobei ich das so nicht als bare Münze nehmen würde. ER sagte schon, dass die Hauptsicherung im Verteilerkasten höher sit als die Versicherung. Aber es solle ja nur als Zentralschalter dienen und nicht als Sicherung, daher spielt die Absicherung an dem Punkt (da es ja in den FI und LS stattfindet), keine Rolle (sagt er)

    Die beiden Leitungen kommen über Rohr senkrecht von unten (bin im 4. und letzten OG mit der Wohnung) und würde da auch bei einer Erneuerung der Hauselektrik auf den Verteilerkasten mit einem dickeren Rohr treffen
     
  7. #6 creativex, 17.03.2018
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    Schau unten mal nach welche vorsicherung da vohanden ist
     
  8. karo28

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    Tja, nur wo ran willst du die Zuleitung anschliessen? du hast nur eine Phase...und 3x LSS mit gleicher Phase in einer Zuleitung moechtest du sicher nicht haben.

    Nein.

    Welche Hauptsicherung im Verteilerkasten? Ich sehe da eingangsseitig einen Schalter, 63A.

    Schau dir mal an, was in deinem Zaehlerplatz/Zaehlerschrank vor dem Zaehler und nach dem Zaehler an Sicherungen, SLS o.dgl. verbaut ist.
     
  9. #8 Dr. Evil, 17.03.2018
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    Nach dem Zähler (im Keller) ist eine Schraubsicherung mit angeblich 32A.
    Die Eingangssicherung mit 63A im Verteilerkasten spiele keine Rolle da nur gedacht um die Installetin im Kasten komplett Stromkosten zu machen ohne in den Keller gehen zu müssen.

    Das 5adrige hätte ich an drei LS gebrückt angeschlossen

    Am meisten drückt mich die PEN Aufteilung
    Murks oder kann man so auch machen?
    @ego1 sprach von Murks, hier brauche aber ein wenig Hintergrund was ich zu dem von sich und seiner Sache überzeugten Elektromeister sagen kann.
     
  10. #9 creativex, 17.03.2018
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    "angeblich 32A"

    schau doch einfach nach D:
     
  11. s-p-s

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    Falscher Beitrag Kann selber nicht Löschen
     
  12. s-p-s

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    Das wird dann eine N Überlastung.
    Es darf nur an einer Sicherung angeschlossen werden!
     
  13. #12 Dr. Evil, 17.03.2018
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    Mach ich wenn nächstes Mal der Hausmeister wieder da ist und aufsperrt :wink:
     
  14. #13 Dr. Evil, 17.03.2018
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    Stimmt,
     
  15. ego1

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    Was für ein Auftragsverhältniss besteht denn? Pauschale oder Material+Stunden?

    Zu den FI: Ein 4poliger kostet unwesentlich mehr als ein 2poliger, braucht dann aber bei der umstellung auf Drehstrom nicht ausgetauscht werden.
     
  16. #15 Dr. Evil, 17.03.2018
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    Pauschale nach Vorgabe Elektroplan.
    Weshalb frägst Du?
     
  17. #16 Dr. Evil, 17.03.2018
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    Darf ich vielleicht nochmal die Frage wiederholen

    Am meisten drückt mich die PEN Aufteilung
    Murks oder kann man so auch machen?
    @ego1 sprach von Murks, hier brauche aber ein wenig Hintergrund was ich zu dem von sich und seiner Sache überzeugten Elektromeister sagen kann damit er ändert
    :)
     
  18. #17 werner_1, 17.03.2018
    werner_1

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    Der PEN muss ge/gn sein mit blauer Markierung und geht erst auf die PE-Schiene. Dann wird der N für die FIs abgegriffen.
     
  19. #18 Octavian1977, 18.03.2018
    Octavian1977

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    Für eine Anständige Verteilung hätte man das Ganze mit 4 poligen FIs aufgebaut und die Phasen nur eingangsseitig gebrückt.
    Bei Umstellung auf Drehstrom mußt Du bei dieser Installation die FIs tauschen und den Kasten umverdrahten.
    Die vermeindliche PEN Tennstelle scheint gar keine zu sein, Die Zuleitung zum ersten FI muß allerdings in blau erfolgen da dies ein Neutraleiter und kein PEN oder PE ist.

    Anständiger Aufbau wäre gewesen je links einen 4 poligen FI zu setzen und die Reihe jeweils mit Automaten voll zu machen. Den Herd hätte man durchaus mit 20A Absichern können denn darauf ist auch die Zuleitung zu dimensionieren.
    Der Anschluß des Herdes mit 4mm² ist höchstwahrscheinlich rausgeworfenes Geld, insbesondere, da man doch nur 16A nutzt.

    Überzählige Adern gehören auf Klemmen!
    Die vom Herd schließt man dann eben an eine Sicherung an, bei Umstellung auf Drehstrom muß man dann nicht mehr viel ändern als nur im Verteiler die Adern auf 3 Sicherungen um zu klemmen.

    Teilweise ergeben sich an den Anschlüssen der Automaten und Fis nicht isolierte Stellen aufgrund mangelhaft eingeführter Adern oder der Verwendung nicht isolierter Hülsen.

    Der Hauptschalter ist nicht notwendig und auch C Automaten für den Herd verusachen Mehrkosten ohne Mehrwert.

    Der Raum mit dem Zähler muß dauerhaft und jedem Mieter zugänglich sein, ohne Hausmeister mit Schlüssel.
    Allein schon um im Ernstfall die Anlage freischalten zu können.
     
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  21. #19 Dr. Evil, 18.03.2018
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    Für mich ist eigentlich nun alles klar. :)
    Jetzt muss ich es nur noch dem Elektromeister verkaufen, dass das Werk seines Gesellen kein Gesellenstück ist und er daher ändern und nachbessern soll. Und mit Handwerkern, deren Arbeit von Kunden hinterfragt oder sogar kritisiert wird, ist oft nicht gut Kirschen essen. :?

    Grundsätzlich ist ein Pauschalpreis vereinbart der sich nach der Vorgabe des Elektroplans richtet. Darin ist natürlich nicht der Aufbau in der Unterverteilung definiert, sondern nur wie die Wohnung am Ende verkabelt sein soll, incl. Anzahl Steckdosen, Schalter, Stromkreise, FIs,, ÜSS, etc.

    Weshalb den Herd eigentlich nicht höher absichern? Die "gute" 4mm² Leitung gäbe es ja bis zu 35A her, aber 25A wäre ja auch schon etwas mehr Reserve, oder?

    Den Hauptschalter finde ich von der Idee her schon ganz gut, auch wenn 63A falsch dimensioniert ist. Aber er soll ja nur ein und ausschalten un nicht sichern. Die "Drehsicherung" am Zählerkasten im Keller ist in 35A - heute überprüft. Das entsprechende Kellerabteil war wegen meinen Elektroarbeiten vom Hausmeister noch auf.

    Übrigens hat der "Geselle" die beiden Adern (ohne äußeren Schutzmantel, nur mit Innenmantel) der Zuleitung auf den letzen 5 cm in Putz bis ins Innere des Verteilerkastens gelegt, weil er das Steigrohr beim Einputzen des UP Verteilers abgebrochen hat. Aber darüber mache ich mir nun keine Gedanken, sonst müsste ich auch noch über Änderungen des Up Verteilerkasten sprechen :cry:
     
  22. ego1

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    Schön das Oktavian es nochmal wiederholt hat...
     
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