TN-C Altbau / neuer Dachgeschossausbau mit RCD absichern

[Erdnuckl]

Hallo zusammen,

wir wohnen in einem Altbau mit TN-C und klassischer Nullung, immerhin Drehstromzähler. Der Bestand ist das sämtliche Stromkreise (bis auf wenige Zuleitungen bzw. Ausnahmen, Herd, Waschmaschine,..) 2-adrig mit jeweiligen Brücken in den Steckdosen gesetzt sind. Aber das ist eigentlich nicht das Thema, sondern wir haben jetzt den Dachboden ausgebaut bzw. sind gerade dabei. In diesen Dachboden wollen wir natürlich auch Steckdosen und Licht installieren.
Da dies ja ohne RCD Absicherung nicht zulässig ist, das ganze Haus darunter aber keine RCD Installation zulässt ohne wirklich die komplette Hausinstallation (15 Zimmer inkl. Bad etc., 3 Stockwerke, geplant, aber erst in 2-3 Jahren) zu ersetzen war folgender Gedanke, auch aus Platzgründen, der Unterverteiler ist vollgestopft, kein Platz für Erweiterung:

Neben den Unterverteiler einen Kleinverteiler setzen, diesen mit 4x 10mm² von L1/L2/L3/PEN aus dem Unterverteiler versorgen, PEN dort in PE/N auftrennen und dann in diesen Kleinverteiler 2 FI/RCD (einer für Steckdosen, einer für Licht) und 3LS auszustatten und von da aus ohne Umwege mit einem neuen 5x2,5mm² Kabel zum Dachboden und zu den Verteilern und von dort zu den Steckdosen/Licht, also völlig unabhängig von der restlichen Hausinstallation.

Wäre das so möglich oder brauche ich den Eli gar nicht erst anrufen ?

Gruß Georg

 

[DerClausi]

Warum nicht die UV auf den Dachboden verlegen? Ist das ein EFH? Wenn ja brauchst du diese UV auch nicht für 63 A auslegen.
Für ein paar Stromkreise ohne Herd und Warmwasserbereitung wird wohl eine 5x6mm² Leitung reichen.

 

[Erdnuckl]

Da ist ein EFH, aber die neue Leitung läuft über 2 Stockwerke zum größten Teil im Sichtbereich AP, außerdem ist eine 6mm² Zuleitung zur UV/zum RCD wohl nicht erlaubt, eine 10mm² aber schon ? Oder liege ich da falsch ?

 

[ego1]

Wieso sollte das nicht erlaubt sein?

 

[Hemapri]

Ein Hauptverteiler muss mit einer Leitung angefahren werden, die 63A Tragfähigkeit aufweisen muss. Zuleitungen für Unterverteilugen können nach Bedarf ausgewählt werden. Das mit der 5-adrigen Leitung habe ich nicht ganz verstanden. Wozu 3 LSS? Warum dafür 2 RCD? Sollen etwa verschiedene Stromkreise, noch dazu von zwei RCD über die 5-adrige Leitung laufen? Warum den Kleinverteiler mit 10mm² anfahren?

 

[EBC41]

außerdem ist eine 6mm² Zuleitung zur UV/zum RCD wohl nicht erlaubt, eine 10mm² aber schon ? Oder liege ich da falsch

Es gibt die (ältere) Regel, dass ein PEN in der festen Installation einen Mindestquerschnitt von 10mm² haben muss. Ich denke, von dieser Sache gehst Du aus.

Heute ist es aber so, dass man Unterverteilungen immer 5 adrig anfährt, also PE und N separat, und dann darf man auch mit 5x6mm².

Zum Beispiel 4x6mm² war nur bis etwa 1973 zulässig. Heute wäre das absolut unzulässig. (Außer, man würde nur 2 Phasen (Außenleiter) nutzen.

 

[Hemapri]

Der PEN muss entsprechhend VDE 0100-543.4.1 auch weiterhin einen Mindestquerschnitt von 10mm² Kupfer oder 16 mm² Alu haben. Es muss aber aktuell in Niederspannungsinstallationen entsprechend VDE AR-N 4100.6.3 ab der Verbindung des PEN mit der HES dieser in N und PE aufgetrennt werden. Ein Unterverteiler nach dem Hauptverteiler darf also nicht mehr mit einem PEN angefahren werden, auch wenn dieser 10mm² oder größer wäre.

 

[elo22]

Ein Hauptverteiler muss mit einer Leitung angefahren werden, die 63A Tragfähigkeit aufweisen muss.

Wohnungszuleitungen im MFH, hier geht es um ein EFH.

Lutz

 

[Erdnuckl]

Das mit der 5-adrigen Leitung habe ich nicht ganz verstanden. Wozu 3 LSS? Warum dafür 2 RCD? Sollen etwa verschiedene Stromkreise, noch dazu von zwei RCD über die 5-adrige Leitung laufen? Warum den Kleinverteiler mit 10mm² anfahren?

Das Dachgeschoss bzw der Dachboden wird im Trockenbau in 2,5 Räume unterteilt, einer davon soll als Gästezimmer dienen. 2 RCD deshalb weil einer für den (L1)Lichtstromkreis, der andere für den (L2)Steckdosenstromkreis. 3LS vergas ich zu erwähnen, zwecks allpoliger Abschaltung. Das ich den Kleinverteiler mit dem Unterverteiler, die im übrigen direkt aneinander (beide AP) gesetzt werden, mit 10mm² anfahren will dachte ich wäre Vorschrift, daher.

EDIT: Ich glaube ich habe da einen ziemlichen Denkfehler. Irgendwie fehlt mir zu meine Idee ein zweiter Neutralleiter. Habe jetzt gerade den Eli angerufen, das er mal vorbei kommt und wir die Sache durchsprechen. Laut euren Aussagen scheint es ja vom Grundsatz her zu gehen, vielen Dank für die Hilfe !

 

[Octavian1977]

Eine Regelung die mindestens 10mm² für eine UV fordert gibt es nicht und hat es nie gegeben!
lediglich die Forderung der DIN 18015, daß Unterverteiler für Wohnungen auf 63A Drehstrom aus zu legen sind ergibt unter optimalsten meinst nicht realistischen Bedingungen einen Mindestquerschnitt von 10mm².

Für eine Stockwerks UV die eigentlich für so was zu setzen ist wäre eine Absicherung von 35A Drehstrom an zu streben, was mit 6mm² sehr knapp bemessen wäre aufgrund des Spannungsfalls.

Für den neuen Dachboden wäre vor Ort eine UV zu setzen und eine Hauptleitung bis an den Zählerschrank zu setzen
Da ein PEN seit 2010 in neuen Anlagen nicht mehr zulässig ist natürlich in 5 adrig.

2 Fis ist durchaus an zu streben aber nicht einen fürs Licht und einen für die Steckdosen. Ansonsten ist bei Ausfall eines der FIs entweder alles Dunkel oder es geht keine Steckdose mehr.

Bei so wenigen Stromkreisen ist durchaus auch jeweils ein LS/FI pro Stromkreis eine Möglichkeit.

Überspannungsschutz ist für die Verteilung auch vor zu sehen, auch wenn der Schutz nur eingeschränkt funktioniert, da der Rest vom Haus sicher keinen aufweist.

Ich kann dir nur äußerst dringend empfehlen den Teil mit TN-C und besonders mit klassischer Nullung schnellst möglich zu ersetzen!

 

[Rednael]

Es ist nicht zulässig, zwei Stromkreise in einer Leitung zu führen. Möchtest Du die Unterverteilung für das Dachgeschoss neben dem Hauptverteiler im Keller platzieren und von dort aus mit den Stromkreisen in Richtung des Dachgeschosses abgehen, muss für jeden Stromkreis (Licht, Steckdosen, etc.) eine separate Leitung verlegt werden. Diese Leitungen lassen sich in der Unterverteilung platzsparend mit RCBOs (kombinierte Fehlerstrom-Leitungsschutzschalter) absichern, was auch eine Trennung von Außen- und Neutralleiter ermöglicht.

Eine weitere Möglichkeit ist es, wie bereits angesprochen, die Unterverteilung im Dachgeschoss unterzubringen und von der Hauptverteilung aus mit einer fünfadrigen Leitung mit einem dem Spannungsfall und der Vorsicherung entsprechenden Querschnitt zu versorgen. Dann kann die Aufteilung der Stromkreise im Dachgeschoss erfolgen, eine allpolige Abschaltung ist durch die Vorsicherung im Hauptverteiler gegeben. Zudem erhältst Du Dir die Option offen, bei Bedarf weitere Stromkreise nachzurüsten und kannst durch den dreiphasigen Anschluss des Dachgeschosses dort auch Drehstrom nutzen.

Die Aufteilung des PEN in Schutz- und Neutralleiter sollte dann im Hauptverteiler erfolgen und nach Erneuerung der gesamten Elektroinstallation im Hausanschlusskasten verortet sein. Das konkrete Vorgehen solltest Du mit Deiner Elektrofachkraft besprechen.

 

[Octavian1977]

Aufteilung sollte nicht nur im Hauptverteiler erfolgen sondern muß!
TN-C Netze sind seit rund 13 Jahren nun schon nicht mehr in Gebäuden zulässig.

 

[Erdnuckl]

Überspannungsschutz ist für die Verteilung auch vor zu sehen, auch wenn der Schutz nur eingeschränkt funktioniert, da der Rest vom Haus sicher keinen aufweist.

Ich kann dir nur äußerst dringend empfehlen den Teil mit TN-C und besonders mit klassischer Nullung schnellst möglich zu ersetzen!

Ja, das ist geplant im Rahmen einer Sanierung/Renovierung. Allerdings ist das ein sehr umfangreiches Vorhaben was erst in 2-3 Jahren und auch nur in Teilschritten erfolgt, daher soll die Versorgung für den Dachboden auch kein hingepfuschtes Provisorium werden, auch wenn es später wieder ersetzt wird.
Tatsächlich ist Überspannungsschutz (Dehn) T1/T2 vorhanden, das Haus hat einen Blitzableiter und dazu Freileitung, der HAK sitzt quasi auf dem Dachboden, der Zähler und die UV allerdings im EG. Dazu kommt das der Energieversorger die Freileitung in den nächsten 2-3 Jahren unter die Erde legt, was eigentlich dann auch zum Anlass genommen wird, Zähler und Hauptverteiler in den Keller zu verlegen. Also alles nicht ganz so planbar im Moment, aber Fakt ist das die Erweiterung im Dachboden abgesichert werden muß, egal wie.

 

[Octavian1977]

Naja egal wie schon mal nicht sondern fachgerecht

Mit äußerem Blitzschutz ist der ÜSS dann noch wichtiger.
Auf Grund der Leitungslänge wird in der UV Dachgeschoß ein weiterer Typ 2/3 Ableiter nötig.
Dann auch von Dehn damit dieser zu den vorhandenen passt.

 

[Erdnuckl]

Also zusammengefasst, müßte das so aussehen, vom Hauptverteiler im EG gezwungenermaßen, wird nicht hübsch aussehen, mit einer 5x6mm² Leitung bis zum Dachboden, im Dachboden eine UV mit ÜS Kombi T2/T3, 2 RCD/LS Kombi, Licht- und Steckdosenstromkreis gemischt auf RCD/LS, damit zumindest das eine oder andere Licht weiterleuchtet. Aber wie erfolgt die Aufteilung PEN in PE und N im Hauptverteiler ? Da komme ich nicht ganz mit und ist ja auch irgendwie das Problem bei der restlichen Hausinstallation. Steh ich quasi wortwörtlich "auf der Leitung" ?

 

[Octavian1977]

Der Querschnitt wäre anhand der Länge und gewünschten Absicherung zu ermitteln.
6mm² wären für eine Leitungslänge Zähler->UV von max 15m und einer Absicherung von 25A ausreichend.
Von der Selektivität her würden 25A zu einem 16A Automaten passen, wenn da nicht mal mehr angedacht ist reicht das.

 

[Erdnuckl]

Der Querschnitt wäre anhand der Länge und gewünschten Absicherung zu ermitteln.
6mm² wären für eine Leitungslänge Zähler->UV von max 15m und einer Absicherung von 25A ausreichend.
Von der Selektivität her würden 25A zu einem 16A Automaten passen, wenn da nicht mal mehr angedacht ist reicht das.

Das sind weniger als 15m, 2 Stockwerke a 3m fast gerade hoch + 2m zur geplanten UV.

 

[ego1]

Also zusammengefasst, müßte das so aussehen, vom Hauptverteiler im EG gezwungenermaßen, wird nicht hübsch aussehen, mit einer 5x6mm² Leitung bis zum Dachboden,

Nein!
Es steht dir völlig frei, die Stromkreise vom DG im EG abzusichern.
Wenn sich im EG verteiler noch zwei Teileinheiten Platz findet, reichen deiner beschreibung nach da zwei Zuleitungen z.B. 3x2,5 und davor jeweils ein FI/LS in 1TE aus.

Du könntest zwecks beurteilung ja mal ein Foto der bestehenden Verteilung hochladen.

 

[DerClausi]

Aber Etagenverteiler sind praktischer, da man im Fehlerfall nicht in den Keller laufen muss.
Allerdings wirds wohl teuerer als zwei RCBO in der Kellerverteilung.

 

[ego1]

Naja, ich hab ja keine Ahnung wie oft bei dir der Strom ausfällt, aber ich finde es absolut zumutbar einmal in 5 Jahren in den Fall vom 1.OG ins EG zu gehen.