TN-C Kombiableiter im TN-S Teil installiert

[heating-and-cooling]

Eben ist mir aufgefallen, dass der bei uns mit der PV Anlage installierte Kombiableiter Hager SPA700Z eigentlich für TN-C Systeme gedacht ist, bei uns aber im TN-S Bereich vor dem Zähler in der HV verbaut ist. Die Auftrennung N/PE erfolgt im HAK.

Tatsächlich lassen sich mit der Stromzange auf dem PE von der HES zum HAK ca. 0,5-2 A messen (und natürlich auch auf dem 5x16 Kabel HAK -> HV in Summe), je nach vorhandener Schieflast. Vermutlich durch die zweite N/PE Brücke im Kombiableiter in der HV?

Meine Frage: besteht hier akuter Handlungsbedarf oder können die Ströme auf dem kurzen Stück zwischen HAK und HV über die HES toleriert werden?

Falls nein, welches konkrete Gefährdungspotenzial könnte sich hieraus ergeben?

Vielen Dank schon mal für euere Antworten!

Edit: Habe diesen Thread versehentlich im falschen Bereich erstellt - gibt es eine Möglichkeit diesen in "Blitzschutz, EMV, Erdung & Potentialausgleich" zu verschieben?

 

[Pumukel]

Wurde der PEN einmal getrennt darf er nie wieder zusammengeführt werden . Aber genau das passiert hier in deinem Überspannungsschutz. Deshalb ist dieser zwingend zu ersetzen durch einen für ein TN-S-netz. Ohne wenn und aber.

 

[heating-and-cooling]

D.h. ich sollte sofort aktiv werden, da akute Gefährdung besteht? Oder würde es auch genügen das Thema in einigen Wochen anzugehen? Dass das geändert werden muss verstehe ich, habe im Moment falls nicht unbedingt notwendig nur leider nicht die Kapazitäten in irgendwelche Diskussionen mit dem Betrieb zu treten der die Installation vorgenommen hat...

 

[Hemapri]

Bei einem TN-C Ableiter sind Erdungsanschluss und PEN-Klemme miteinander verbunden. Ist ein N vorhanden, benötigt man einen Ableiter für TN-S oder TT. Eine akute Gefährdung besteht zwar nicht, die einwandfreie Funktion ist aber nicht gewährleistet. Ein TN-C Ableiter an einem N ist ein absolutes noGO.

 

[Octavian1977]

Diese zweite Verbindung N und PE erzeugt zwangsläufig Ableitströme die im ganzen Gebäude herum vagabundieren.
Diese können durchaus auch Schäden an elektronischen Geräten erzeugen sowie auch zu Korrosionen an anderen Metallenen Teilen der Gebäudekonstruktion verursachen.

 

[Pumukel]

D.h. ich sollte sofort aktiv werden, da akute Gefährdung besteht? Oder würde es auch genügen das Thema in einigen Wochen anzugehen? Dass das geändert werden muss verstehe ich, habe im Moment falls nicht unbedingt notwendig nur leider nicht die Kapazitäten in irgendwelche Diskussionen mit dem Betrieb zu treten der die Installation vorgenommen hat...

Da brauchst du gar nicht diskutieren, den die Leistung des Elektrikers ist mangelhaft und er hat den Mangel zu beseitigen. Weise den Elektriker auf den Mangel schriftlich hin und setz ihm eine Frist den Mangel zu beseitigen.

 

[heating-and-cooling]

Vielen Dank für die Antworten!

Also, die Situation bei uns sieht etwas anders aus als ursprünglich angenommen. Vom HAK geht es 4 polig zur HV. Vor der Installation der PV Anlage ging ein grün-gelber Leiter vom HAK auf die HES und dort war (und ist) der PE Klemmblock der HV angeschlossen. Im Vorzählerbereich sind tatsächlich nur 4 Schienen mit PEN Leiter, d.h. so ganz verkehrt ist der TN-C Kombiableiter da wohl gar nicht mal.

Direkt nach dem Zähler wurde mit der PV Installation eine Brücke PEN-PE eingebaut, welche mit der HES verbunden ist. Anscheinend entspricht das völlig den Normen und ist so zu akzeptieren.

Es sind Ströme messbar vom Klemmblock PE auf die HES sowie von der Brücke PEN-PE auf die HES (in Summe in gleicher Höhe wie auf dem 4-adrigen Kabel HAK -> HV).

Auf Gas- bzw. Wasser- oder Datenleitungen konnte ich (zum Glück) keine Spannung / Ströme messen bisher.

Reicht die Niederohmigkeit der Verbindungen PE -> HES und PEN-PE -> HES womöglich aus, um nennenswerte vagabundierende Ströme in anderen Gebäude-/ Installationsteilen zu verhindern?

 

[Hemapri]

Wenn nur vier Schienen vorhanden und es nur eine vieradrige Zuleitung gibt, dann ist auch ein PEN vorhanden und TN-C ist korrekt. Die PEN- Aufteilung erfolgt ja erst danach. Die Verbindung von der HES zum HAK gehört aber aufgelöst. DIe Verbindung ist zum Ableiter und zur Aufteilungsstelle des PEN zu legen.

 

[Octavian1977]

Wenn die Zuleitung vom HAK 4 Adrig ist darf es keine Verbindung vom HAK zur HES geben.
Diese Verbindung ist dort ab zu nehmen wo der PE bereits aufgeteilt ist.

Die Aufteilung des PEN hat bereits vor dem Zähler zu erfolgen, es sind hier 5 Sammelschienen zu installieren und somit auch ein TN-S Ableiter für die Schienen.

 

[heating-and-cooling]

Top, jetzt bin ich schlauer - vielen Dank!

Die Aufteilung des PEN hat bereits vor dem Zähler zu erfolgen, es sind hier 5 Sammelschienen zu installieren und somit auch ein TN-S Ableiter für die Schienen.

Bringt das reale Vorteile um die es sich zu diskutieren lohnt? Wäre dann doch ne etwas größere Umbauaktion...

 

[Pumukel]

Wieder mal absoluter Schwachfug ! Die Aufteilung des PEN kann auch in der(den)Unterverteilung(en) erfolgen und der PEN wird so nah wie möglich am Hak gestützt und das bedeutet es gibt nur eine Einzige Verbindung der HES mit dem PEN . Damit vagabundierende Ströme entstehen muss es einen Stromkreis geben und der bildet sich aus dem PEN und dem PE ! Dein Zähler braucht nur L1, L2, L3, und den N und dieser zweigt da vom PEN ab. Die Verbindung des PEN mit der HES ist eine PEN-Stützung und somit auch die Stützung des PE! Der PEN ist zuerst Schutzleiter und erst danach der Neutrallleiter!

 

[Hemapri]

Die Aufteilung des PEN hat bereits vor dem Zähler zu erfolgen, es sind hier 5 Sammelschienen zu installieren und somit auch ein TN-S Ableiter für die Schienen.

Nicht bei TN-C Bestandsanlagen mit vieradriger Zuleitung.

 

[heating-and-cooling]

Wenn nur vier Schienen vorhanden und es nur eine vieradrige Zuleitung gibt, dann ist auch ein PEN vorhanden und TN-C ist korrekt. Die PEN- Aufteilung erfolgt ja erst danach. Die Verbindung von der HES zum HAK gehört aber aufgelöst. DIe Verbindung ist zum Ableiter und zur Aufteilungsstelle des PEN zu legen.

Vermutlich ist auch die alte (inzwischen) zusätzliche Verbindung vom PE Klemmblock zur HES zu lösen?

Danach bestehen dann nur noch Verbindungen HES -> PEN / N / PE Brücke sowie HES -> Funktions PA des Kombiableiters.

Ist über den Funktions PA des Kombiableiters dann nicht doch wieder ein Stromfluss über die HES zu erwarten? Im Endeffekt hat man ja so wieder zwei Stellen an denen der PEN geerdet wird, oder habe ich da einen Denkfehler? Zumindest die Schleife wäre dann deutlich kleiner und die Adern liegen bis auf hinter dem Zähler recht parallel und könnten direkt nebeneinander auf die HES geklemmt werden.

 

[Pumukel]

Dein Kombiableiter gehört in die Hauptverteilung und da geht der PE von der HES auf den Kombiableiter und da weiter auf den PEN ! somit liegt die PEN-Stützung am Kombiableiter an !
Noch etwas an keinem Ableiter liegt ein PA an . Die Länge der L und des PEN zum Ableiter sollte nicht länger als 30 cm sein !

 

[Octavian1977]

Aus Gutem Grund ist seit 2010 die Verlegung von TN-C Netzen innerhalb von Gebäuden untersagt.
Ja für Wohngebäude gibt es keine Nachrüstpflicht, nur macht es das Problem ja nicht besser.

TN-C Netze verursachen Vagabundierende Ströme verursachen Störungen und Schäden.

mit steigendem Widerstand des PEN und der Belastung steigt die Spannung am PEN gegen Erde und damit auch am PE gegen Erde.

Gerade wenn man so eine Anlage wegen etwas in der Hand hat sollte man dringlich entsprechend updaten.

 

[Pumukel]

@Octavian1977 es gibt noch zig Anlagen mit PEN und nicht immer ist es Möglich die Hauptleitung und die Versorgungsleitungen zur UV auszutauschen. Das bei Neuanlagen kein PEN mehr errichtet werden darf steht auf einem völlig anderem Blatt. Eine Mehrfachverbindung der HES mit dem PE bzw dem PEN ruft generell vagabundierende Ströme hervor. Deshalb wird der PEN nur ein einziges mal mit der HES verbunden!

 

[heating-and-cooling]

Die Verbindungen HAK -> HES und PE-Klemmblock -> HES wurden zwischenzeitlich vom Elektriker gelöst. Seitdem ist auf der 4x16 Zuleitung HAK -> HV kein größerer Stromfluss mehr messbar.

Allerdings ist wie erwartet noch ein Stromfluss PEN/N/PE-Brücke -> HES -> Kombiableiter PA Klemme vorhanden (ca. 0,5-2 A).

Ich sehe nun eigentlich nur folgende Möglichkeiten:
1. Alles so lassen wie es ist (vermutlich mit der weiter vorhandenen Gefahr vagabundierender Ströme auch über andere Teile des PA-Systems, oder ist das nun zu vernachlässigen?)
2. Die Verbindung Brücke PEN/PE/N -> HES lösen, der ZEP wäre dann am auf die PEN Schiene gebrückten PA des TN-C Kombiableiters im UAR wobei die Auftrennung N/PE dann erst so ca. 0,5m entfernt nach dem Zähler erfolgen würde.

Folgende Alternativen scheiden vermutlich aus:
3. Abklemmen des (auf die PEN Schiene gebrückten) PA am Kombiableiter (Blitzstrom würde dann über 10qmm Leiter bis zum ZEP zur HES fließen)
4. 5x16 Kabel + TN-S Kombiableiter kaufen und alles einfach richtig sauber anschließen lassen (Wenn mich jemand wirklich überzeugen kann, dass es die ~500 EUR plus Arbeitszeit wert ist, mache ich das! Aber ich fürchte, dass die Normenlage leider nicht hergibt, dass ich den Elektriker dazu zwingen könnte, insbesondere auch die Materialkosten zu tragen... oder?)

 

[Richie]

5. Wenn es die örtlichen Gegebenheiten zulassen, kann man aus einem vorhandenen TN-C auch ein örtliches TT Netz machen, und einen Schutzisolierten PE zur Verteilung ziehen
6. Und wenn dann die Trennstelle des PEN im HAK mit dem Haus Erder verbunden ist, wird aus dem TT ein TN-S.

In beiden Fällen hat man nicht Vagabundierenden Strömen dann keine Probleme mehr da die beiden Netzformen EMV verträglich ist im Gegensatz zum TN-C oder TN-C-S Netz.

 

[Octavian1977]

Das ist der dazu schlechteste Vorschlag.

 

[leerbua]

Das ist das ist der dazu schlechteste Vorschlag.

Ghostwriter / Tippse im Urlaub?

(Die letzten Tage hätte man bei den Rotstiften auf die Kappe verzichten können).