TN-C Mietwohnung Bj ca 1981-83

Diskutiere TN-C Mietwohnung Bj ca 1981-83 im Installation von Leitungen und Betriebsmitteln Forum im Bereich ELEKTRO-INSTALLATION & HAUSELEKTRIK; Hallo, Vor wenigen Monaten bin ich in eine Mietwohnung gezogen, Bj ca min. 1981-83. Da der Durchlauferhitzer fürs Duschen völlig unbrauchbar...

  1. LaiIn

    LaiIn

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    Hallo,

    Vor wenigen Monaten bin ich in eine Mietwohnung gezogen, Bj ca min. 1981-83. Da der Durchlauferhitzer fürs Duschen völlig unbrauchbar war (Wechselduschen mit Verbrühungsgefahr) habe ich mir ein hydraulisches Gerät von einem Elektriker einbauen lassen.
    Bei dieser Gelegenheit riet er mir zum Einbau von FI (RCD) Schaltern- 1. fürs Bad, 2. für den Rest der Wohnung.
    Beim versuchten Einbau der FI Schalter stellte sich heraus, daß in der Wohnung tatsächlich wohl nur ein TN-C Netz verlegt worden ist. Dennoch wurden im Elektrokasten meiner Wohnung blaue N-Leiter angeschraubt und als Brücken benutzt? So die Erklärung des Elektrikers (Ich habe die blauen Leitungen gesehen).
    Die FI Schalter ließen sich nicht einbauen, da sie sich sofort wieder ausschalteten. Das Testen funktionierte auch nicht - der FI löste nicht aus.
    Nach Prüfung des PEN (grün/gelb) vom Hauptverteiler in meine Wohnung stellte sich raus, daß auf diesem Strom/Spannung (?) anliegt und daher der FI sofort immer abschaltet sobald ein Verbraucher in die Steckdose gesteckt wird.
    Ich habe gelesen, daß der Einbau von TN-C Netzen seit irgendwann in den 70er verboten ist. Stimmt das?
    Dann hätte diese Installation so in dem Haus nicht durchgeführt werden dürfen?
    An meiner Decke hängen jeweils drei Kabel für die Lampenmontage -dunkelblau, schwarz und gelb/grün.
    Müßten bei einem TN-C-S System dann vier Kabel sein (ein blaues zusätzlich)?
    Ich mache mir jetzt natürlich ziemliche Gedanken um die Sicherheit des Ganzen. Der Einbau von FI Schaltern scheint ja so nicht möglich, bzw. soviel ich weiß ist sogar verboten?
    Was kann man als Mieter einer solchen Wohnung unternehmen um die Sicherheit zu erhöhen?

    Viele Grüße & Vielen Dank!
     
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  3. T.Paul

    T.Paul Moderator

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    Da kommen soviele Dinge gerade durcheinander, du hast vermutlich nicht alles korrekt verstanden, auch wenn dein Eli in Ansätzen vielleicht Recht hat.

    1.) Du hast Dir hoffentlich einen elektronisch geregelten DLE installieren lassen als Ersatz für einen hydraulischen, denn letztere kennen nur 2 Leistungsstufen die Druckabhängig hin- und herschwanken können, was zu besagtem Wechselbad der Gefühle führt ;)

    Auch wenn das ursächliche Problem der Wasserdruck und damit ggf. die Installation der Wasserrohre ist, würde ich aufgrund der Ersparnis an Erngiekosten immer zu einem elektronisch geregelten DLE raten. Dieser variiert die Leistung Stufenlos und passt sich damit ganz nebenbei auch wechselndem Druck an, spart aber vor allem Energie, da nicht überheizt wird, was dann durch zumischen von Kaltwasser an der Armatur ausgeglichen wird.

    2.) So, nun zur Netzform. Ich habe bis jetzt verstanden, dass du ein TN-C-S-System zu haben scheinst. Dabei wird im Bereich TN-C ein Nulleiter (PEN) geführt, der sowohl Neutralleiter als auch Schutzleiterfunktion in sich vereint. Dieser wird später in getrennte Leiter für Neutralleiter (N, Blau) und Schutzleiter (PE, Grüngelb) aufgeteilt. Dies kann z.B. so stattfinden, dass der PEN an eine Schiene zum verteilen des PE angeschlossen wird und eine Brücke zu einer 2. Schiene führt, an der dann alle Neutralleiter angeschlossen werden. Dies ist vollkommen richtig so!

    Es gibt von der Netzbetreibern unterschiedliche Vorgaben, an welcher Stelle diese Auftrennung zu erfolgen hat - manche fordern dies im Hausanschlusskasten (HAK), Vor dem Zähler oder danach und manchen ist es eher Wurst. Sicherheitsrelevant und damit in der DIN VDE verankert ist nur die Forderung, dass der PEN einen Mindestquerschnitt von 10mm² Kupfer aufweisen muss, was eine Trennung im Stromkreisverteiler der Wohnung zulässt, wie es bei Dir offenbar geschehen ist, sofern der Netzbetreiber es nicht (wünschenswerterweise) früher fordert - dies hat aber EMV-Gründe und ändert nichts an der Sicherheit!

    Eine Installation von FI-Schutzschaltern ist an diesem Punkt, dem Übergang von TN-C zu TN-S möglich, FI-Schutzschalter können nur nicht im reinen TN-C-System installiert werden, da der PEN, der die Schutzfunktion PE beinhaltet NIEMALS geschaltet werden darf, genauso wie der PE. Der FI wird in diesem Fall von der PE(N)-Schiene eingespeist und der Abgang ist ein reiner N, daran dürfen sich dann nur Neutralleiter befinden.

    3.) TN-C-Systeme sind nicht verboten, die sind aber der o.g. Einschränkung unterworfen, dass der PEN einen Mindestquerschnitt aufweisen muss und sind damit faktisch (im Wohnungsbau) auf Versorgungsstromkreise beschränkt worden, Endstromkreise mit kleineren Querschnitten dürfen so nicht neu errichtet (aber beibehalten) werden. Aus Gründen der EMV ist es ratsam den Einsatz von TN-C immer zu überdenken und wo möglch zu beschränken.

    4.) TN-S-Wechselstromkreise erfordern 3 Leiter - L, N und PE - i.d.R. Schwarz/Braun/(Grau) + Blau + Grüngelb

    5.) Die Aussage zum Thema Strom/Spannung auf dem PEN kann ich leider nicht nachvollziehen, da nicht hervor geht was von wo wie gemessen wurde. So überhaupt nicht nachvollziehbar .. :(

    Entweder hast du einige Sachen nicht richtig aufgenommen, wiedergegeben, oder der Eli hatte leider nicht allzuviel Erfahrung/Kenntnisse mit solchen Anlagen, sonst hätte er das Fehlverhalten finden und beseitigen oder zumindest genau benennen können.
     
  4. #3 kaffeeruler, 11.08.2013
    kaffeeruler

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    TNC wurde bis 1973 im 2Leitersystem ausgeführt. Schwarz und Grau bzw. Schwarz und gn/ge

    Ab 1973 war nur noch das verlegen von 3 Leitersystem erlaubt.
    Aderfarben waren dann Schwarz, Blau und gn/ge.
    Das misshandeln des PE als PEN, auch im TNS Netz wurde leider oft bis in die 80er gemacht

    Da bei dir ja nun 3Adern liegen wie es scheint kann der Rückbau auf ein sauberes TN S Netz gemacht werden und somit auch der Einbau von FI´s erfolgen solange keine weiteren Überwaschungen auftauchen

    Wenn N und PE nach dem FI noch irgendwo verbunden sind löst der FI eben aus, das hat nix mit einer Spannung zu tun.

    Allerdings frage ich mich was das für ein Eli war..

    ich würde erst einmal messen bevor ich versuch einen FI in die Anlage zu verbauen.
    Spart dem Kunden/ mir als Ausführenden viel ärger und Kosten
     
  5. LaiIn

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    Recht vielen Dank für die schnellen Antworten!

    Das war ein Verschreiber-ich hab natürlich einen elektronischen Durchlauferhitzer einbauen lassen.

    Der Elektriker hat das gelb/grünen Kabel gemessen, der direkt aus dem Keller kommt - laut seiner Aussage dürfte da nix drauf sein, war es aber - sorry bin halt Laie.

    So wie mir erklärt, gibt es eine Schiene mit blauen N-Leitern, dennoch wurde an einer stelle, wo hätte der gelb-grüne angeschlossen werden müssen, einfach mit einem blauen N-Kabel überbrückt. (wenn ich das so richtig verstanden habe).
    Wie kann man herausfinden, um welches Netz es sich handelt - an der Anzahl & Farbe der Kabel, die aus der Decke kommen?
    Da sind ja nur die drei - dunkelblau, schwarz und gelb/grün (also PEN?)

    Der Elektriker hat es nicht geschafft die FIs zu montieren. Seiner Aussage nach war die Intsalltion Murks und er hätte so etwas noch nicht zu Gesicht bekommen?
    Ich könnte den Kasten mal öffnen und fotografieren
     
  6. LaiIn

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    Hallo, ich habe ein Foto vom Verteilerkasten gemacht:

    [​IMG]

    Viele Grüße
     
  7. ego1

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    Die Sache stellt sich so dar:

    Wenn das Gebäude nach 1973 in Westdeutschland errichtet wurde, mußten die abgangstromkreise mit Aderquerschnitten unter 10mm² mit separatem N und PE installiert werden. Hier ist der einbau eine FI möglich. Besteht trotzdem eine regelwidrige Verbindung des N zum PE/Erde oder gar ein PEN-Leiter, ist dieser zu finden und zu beseitigen. Auch wenn kein FI montiert werden sollte.

    Ist das Gebäude älter, können durchaus noch legale 2adrige Stromkreise vorhanden sein, welche bei erneuerung der Verteilung/Hauptleitung eventuell neu eingespeist wurden. Dann währe ein FI für diese Stromkreise nicht zulässig.
     
  8. LaiIn

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    Recht vielen Dank!
    Also Haus steht in Westdeutschland, Bj lange nach 73.

    Dennoch, sorry, ich bin wirklich absoluter Laie, was mache ich jetzt?
    Hätte gern FI Schalter und würde gern sicher gehen, daß die Elektrik iO ist. Auf Unterstützung vom VM brauche ich nicht setzen.
    Als Mieter kann ich auch keinen Elektriker beauftragen, der sich die Hauselektrik vornimmt,1. darf ich das vermutlich nicht, 2. wegen der Kosten.
     
  9. #8 kaffeeruler, 11.08.2013
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    Lt VT ist es ein TNC Netz da man die Brücke zwischen der PEN und N schiene erkennen kann.

    Was auch immer er gemessen haben mag, ich denke hier liegt einfach ein Missverständnis vor. Ob nun deinerseits oder vom Eli verursacht lassen wir mal außen vor

    Nur aufgrund der Bilder würde ich sagen: wo liegt das Problem?
    Schaut aus wie eben jede andere VT.

    Ich würde mir schriftlich begründen lassen warum ein Einbau der FI´s nicht möglich sei.
    Anhand dessen kann man es dann bewerten, deine Aussagen alleine helfen nicht wirklich was wohl auch an den Erklärungen des Kollegen liegen mag.
     
  10. LaiIn

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    Ja, wenn es lt Verteiler aussieht wie TNC, dann wäre eben deshalb der Einbau vom FI nicht möglich und soviel ich gelesen habe, auch verboten?
     
  11. T.Paul

    T.Paul Moderator

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    Also wenn dein Eli an der Verwendung eines blauen anstelle eines Grüngelben Leiters für die Brücke scheitert ... rauch ihn in der Pfeife, das erklärt dann evtl. auch den Zustand mit den Regelwidrigen losen Klemmen im Stromkreisverteiler ... den fehlenden Berührungsschutz an der Einspeisung der Automaten muss man wohl akzeptieren, würde ich aber ebenso ersetzen lassen - die 35€ wäre es mir wert, aber da bin ich beruflich geschädigt, du als Laie fasst da ja nicht hinein (hoffentlich) und Fachkräfte sollten wissen, dass da Spannung ist ;)


    Ich krieg immer Tränen in den Augen, wenn ich so eine Verdrahtung sehe .......

    Nein, wie oben geschrieben und von mir vermutet ist das ein TN-C-S-System und an genau dieser Schnittstelle, in deinem Verteiler, ist die Nachrüstung von FI-Schutzschaltern sowohl erlaubt als auch technisch möglich. Jedwede Installationsfehler, die zur Nicht-Funktion führen waren auch vorher schon falsch und sind zu beheben - oft sind das nur falsch (von den Mietern) angeschlossene Deckenleuchten u.ä. ...
     
  12. LaiIn

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    Der Zustand, wie er jetzt ist, war so von VM Seite hergestellt - Nachdem der Einbau der FIs nicht funktioniert hatte, hat der Elektriker den urpsprünglichen Zustand wohl wieder hergestellt.
     
  13. LaiIn

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    Genau danach hatte ich den Elektriker gefragt, ob dies eine Mögliche Ursache sein könnte, und er hat gemeint, daß der Fehler der den FI auslöst, bereits vor meiner Wohnung vorhanden wäre, also mit den Kabeln aus dem Keller...
     
  14. T.Paul

    T.Paul Moderator

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    Halte ich für unwahrscheinlich, wenn nicht unmöglich - kann man aber ohne weitere Angaben nicht verifizieren.

    Ich will nicht ausschließen, dass die Installation Einspeisungsseitig ggf. Fehler aufweist, aber einen Fehler, der zu beschriebenem Verhalten führt ist mir fremd und unerklärlich.
     
  15. #14 Nullvolt, 11.08.2013
    Nullvolt

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    Also das Foto ist doch eindeutig.

    Wohnungszuleitung im TN-C-System, alle Endstromkreise TN-S. Somit kann und sollte unbedingt ein Fi, besser zwei FIs eingebaut werden.

    Die (blaue) Brücke muss dann natürlich entfernt werden und gut ist es.

    Nebenbei sind da noch ein paar "Unschönheiten" in der UV. Das Verlängern der 10-mm²-Adern der Zuleitung mit Lüsterklemmen habe ich in der Weise auch noch nicht gesehen. Ich empfehle einen Hauptschalter zu setzen. Dann vermeidet man unnötige Klemmen und hat noch eine eine bequeme Möglichkeit für ein Zentralaus.

    Die Automaten kann ich nicht gut erkennen. Sind dies etwa H-Automaten, sollten sie durch passende B-Automaten ersetzt werden.

    0V
     
  16. #15 Octavian1977, 14.08.2013
    Octavian1977

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    Wenn ich das Bild sehe wird mir sehr schlecht!

    Wenn ich das Bild sehe wird mir sehr schlecht!

    Eine solche Anlage würde ich SOFORT außer Betrieb nehemen!

    Die Leitungen sind völlig unterdimensioniert und diese Verlängerung der Hauptleitung ist absolut unsachgemäß und Brandgefährlich.

    Genaueres Müsste man vor Ort erkunden, aber die Zuleitung erscheint mir deutlich unterhalb von 10mm²
    eher 6 oder sogar 4mm² an sonsten würde diese auch nicht in die Klemmen passen die dort lose herumliegen und für den Strom einer ganzen Unterverteilung insbesondere mit Durchlauferhitzerbetrieb nicht ausreichend sind.
    Zudem darf seit 1973 kein PEN (der grüngeble der Zuleitung) mehr kleiner als 10mm² verlegt werden.
    Entgegen obriger behauptung ist ein TN-C Netz auch mit größeren Querschnitten innerhalb von Gebäuden nicht mehr zulässig, da des gegen die EMV (Elektro Magnetische Verträglichkeit) Richtlinien verstößt.

    Die gesamte Installation ist DRINGEND zu überprüfen und instand zu setzen. Da der besagte FI auslöst sind auf jeden Fall andere grobe Mängel in der Installation vorhanden.
     
  17. #16 Nullvolt, 14.08.2013
    Nullvolt

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    Ja, wie gesagt: Einige Mängel sind dort vorhanden, insbesondere stimme ich zu, was die unorthodoxe Verlängerung der Zuleitung angeht. Das habe ich ja bereits angemerkt. Ansonsten sollte man aber die Kirche im Dorf lassen. Außer Betrieb nehmen muss man die Anlage nun wirklich nicht und erst recht nicht sofort.

    Trotzdem ist es sehr wahrscheinlich, dass da Fehler in den Endstromkreisen vorliegen, andernfalls hätte man hier -wie ebenfalls von mir bereits angemerkt- problemlos einen FI installieren können.

    Dass der PEN in der Zuleitung verboten wäre, ist hingegen Quatsch.

    0V
     
  18. #17 Octavian1977, 16.08.2013
    Octavian1977

    Octavian1977 Moderator

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    Für neu errichtete Anlagen ist der PEN nicht mehr zugelassen.

    siehe hierzu den Teil der VDE der sich mit EMV beschäftigt.

    Es ist jedoch egal ob dieser noch zulässig ist oder nicht, die Probleme mit dem PEN zwingen einen Fachmann diesen zu vermeiden.
     
  19. T.Paul

    T.Paul Moderator

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    Dazu hätte ich bitte eine genauere Angabe, Danke.
     
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  21. LaiIn

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    Re: Wenn ich das Bild sehe wird mir sehr schlecht!

    Hallo, vielen Dank für die Antworten!
    Allerdings, ich bin Mieterin und kann nichts sofort außer Betrieb nehmen.
    Wie gesagt, auf VM brauche ich nicht setzen, solange Strom läuft, schickt er niemanden - höchstens denjenigen, der das Ganze bereits so installiert hat (Schwiegersohn oder Enkel).

    Wobei wir wieder bei der Frage wären: Ist das jetzt TN-C oder TN -C-S?


     
  22. T.Paul

    T.Paul Moderator

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    Der Verteiler ist angeschlossen als TN-C-S-System. Mehr können wir auch nicht sagen und müssen darauf vertrauen, dass der Versorgungsnetzbetreiber auch TN-C anliefert.
     
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