TN-C mit 3 Leitungen?

[Eugen]

Hallo liebe Leute,
wir haben im letzten Herbst ein Haus aus den 70ern gekauft und im Rahmen einiger Renovierungen auch einen Elektriker gebeten, die alten Schmelzsicherungen durch moderne Automaten zu ersetzen, im Bad einen FI-Schalter zu installieren und noch einige Kleinigkeiten zu erledigen. Im Protokoll steht nun, dass bei uns im Haus ein TN-C System vorliege. Da wir aber überall (z.B. Deckenleuchten) 3 Leitungen (schwarz, blau, gelb-grün) haben, hatte ich mit TN-C-S gerechnet. Ich habe zwar Elektrotechnik studiert, kenne mich allerdings in diesem Bereich nicht aus. Auf Grund meines angelesenen Halbwissens war ich mir aber relativ sicher, dass bei TN-C nur Außenleiter und "Nullleiter" vorhanden sind. Ein eigener Neutral- und Schutzleiter deuten für mich eher auf TN-C-S hin. Ich hatte den Installateur damals gebeten, die Netzform herauszufinden, schließlich bin ich kein Experte, und außerdem zu untersuchen, ob Neutral- und Schutzleiter irgendwo im Haus verbunden sind. Der Installateur kannte die Bezeichnungen TN-C, TN-C-S nach eigenen Angaben nicht, denn er sei aus Österreich und dort sei einiges anders. Nun ja. Aber er hat herausgefunden, dass Schutz- und Neutralleiter irgendwo im Haus verbunden seien (steht nicht im Protokoll).
Nun meine Fragen:
1) Liegt hier TN-C vor, wie im Protokoll steht oder TN-C-S mit vorschriftswidrig verbundenem Schutz- & Neutralleiter?
2) Besteht Handlungsbedarf wegen der Verbindung zwischen Schutz- & Neutralleiter?

Herzlichen Dank!

 

[Bert]

Hallo Eugen.

Wenn deine Deckenleuchten mit zwei (mehreren) Schaltern geschaltet werden (Serie), sind die 3 Adern (sw/bl/gnge) für die Deckenleuchte OK. Der Außenleiter ist geteilt für zwei Leuchten (eine sw, eine bl) und der gnge ist der PEN - d.h. ein TN-C-Netz.

Du schreibst: "...ob Neutral- und Schutzleiter irgendwo im Haus verbunden sind..."

Ist der PEN überhaupt aufgetrennt? Wahrscheinlich hast du nur einen PEN (Nullleiter).

 

[elo22]

1) Liegt hier TN-C vor, wie im Protokoll steht oder TN-C-S mit vorschriftswidrig verbundenem Schutz- & Neutralleiter?

Wird schon richtig sein sonst würde der RCD nicht funktionieren.

2) Besteht Handlungsbedarf wegen der Verbindung zwischen Schutz- & Neutralleiter?

Die wird am HAK oder der Zähleranlage sein, kein Grund zur Sorge.

Lutz

 

[Chriss]

kein Grund zur Sorge.

Lutz

Mich besorgt was es für Elektriker gibt, die nach eigener Aussage nicht wissen was ein TN-C bzw. TN-CS Netz ist.

 

[Eugen]

danke für die Beiträge. Ich glaube, sie treffen allerdings nicht ganz das, was ich fragen wollte:

Die Nutzung des Schutzleiters bei einem Wechselschalter kommt auch bei uns in einem Fall vor, ist aber wohl nicht zulässig und im Protokoll auch als Mangel aufgeführt. Hier bei uns sind alle Anschlüsse (Deckenleuchten -auch ohne Wechselschalter-, und zumindest eine Steckdose, die ich ausgetauscht habe) dreiadrig (schw./blau/gr-ge).

Wir haben nur einen RCD (= FI-Schalter ?), und zwar direkt im Bad. Dessen Funktion wäre doch nur dann beeinträchtigt, wenn N und PE dahinter (also auf Seite des Verbrauchers, nicht auf Netzseite) verbunden sind (oder?). Das wäre demnach kein Hinweise auf die Netzform.

Der PEN, der von "außen" ins Haus kommt, wird im Sicherungskasten aufgeteilt in N und PE. Die zusätzliche Verbindung von N und PE ist irgendwo im Haus. Ich hatte den Installateur gebeten, genau das zu testen. Denn wenn alles wieder angeschlossen ist, lässt sich das wohl nicht mehr so leicht herausbekommen, eben weil im Sicherungskasten N und PE sowieso verbunden sind. Diese zusätzliche Verbindung taucht im Protokoll nicht auf. Das habe ich nur als mündliche Aussage des Installateurs.
Also: Eine Verbindung von N und PE nach der Aufteilung des PEN (was bei uns offenbar der Fall ist), ist soweit ich weiss nach VDE 0100 / 540 (?) unzulässig. Was müssen wir nun beachten? Was sagen ggf. Versicherungen bei vorschriftswidriger Verdrahtung?

Ganz grundsätzlich: Wenn ein grün-gelber Leiter verlegt ist, kann es sich dann überhaupt um ein vorschriftskonformes TN-C-Netz handeln? Ein grün-gelber Leiter muss doch als Schutzleiter geerdet sein und darf im Normalbetrieb keine Energie übertragen.

 

[Bert]

Hier bei uns sind alle Anschlüsse (Deckenleuchten -auch ohne Wechselschalter-, und zumindest eine Steckdose, die ich ausgetauscht habe) dreiadrig (schw./blau/gr-ge).

OK. Ich meinte eine Serienschaltung (NICHT Wechselschalter), aber es sieht so aus, zumindest nach deiner Beschreibung, daß der PEN aufgetrennt ist (in N + PE). Diese beiden Leiter dürfen nicht mehr verbunden werden, das ist klar. Ob das der Fall ist, weiß ich nicht, ich kann auch nicht verstehen, warum du es glaubst - was deutet darauf hin, daß die N + PE wieder verbunden sind? Nur die Aussage des Elektrikers? Warum hat er das nicht geprüft und protokolliert?

Wenn der PEN aufgetrennt ist, ist es ein TN-C-S-Netz.

Kannst hier nachschauen.
http://de.wikipedia.org/wiki/Bild:TNCS-Netz.png

 

[Nullvolt]

Die Nutzung des Schutzleiters bei einem Wechselschalter kommt auch bei uns in einem Fall vor, ist aber wohl nicht zulässig und im Protokoll auch als Mangel aufgeführt. Hier bei uns sind alle Anschlüsse (Deckenleuchten -auch ohne Wechselschalter-, und zumindest eine Steckdose, die ich ausgetauscht habe) dreiadrig (schw./blau/gr-ge).

Was Du meinst ist nicht 3-adrig, sondern, dass alle Anschlüsse getrennte Schutz- (PE), Neutral- (N) und Außenleiter aufweisen. Demnach kann es kein TN-C-System sein. Das ist korrekt.

Wir haben nur einen RCD (= FI-Schalter ?), und zwar direkt im Bad.

Das ist schade und merkwürdig zugleich. Schade, weil das das unterste Minimum darstellt. Besser wäre es, alle Stromkreise über FI zu schützen.

Merkwürdig, weil, wenn die Stromkreise "3-adrig" ausgeführt sind, hätte man den FI in die Verteilung platziert.

Dessen Funktion wäre doch nur dann beeinträchtigt, wenn N und PE dahinter (also auf Seite des Verbrauchers, nicht auf Netzseite) verbunden sind (oder?).

Richtig, dann käme es nämlich zu Fehlauslösungen.

Das wäre demnach kein Hinweise auf die Netzform.

Der PEN, der von "außen" ins Haus kommt, wird im Sicherungskasten aufgeteilt in N und PE.

Wenn das gesichert ist, hast Du ein TN-C-S-System.

Die zusätzliche Verbindung von N und PE ist irgendwo im Haus.

Woraus schließt Du das? Habe ich etwas überlesen?

Ich hatte den Installateur gebeten, genau das zu testen. Denn wenn alles wieder angeschlossen ist, lässt sich das wohl nicht mehr so leicht herausbekommen, eben weil im Sicherungskasten N und PE sowieso verbunden sind. Diese zusätzliche Verbindung taucht im Protokoll nicht auf. Das habe ich nur als mündliche Aussage des Installateurs.
Also: Eine Verbindung von N und PE nach der Aufteilung des PEN (was bei uns offenbar der Fall ist), ist soweit ich weiss nach VDE 0100 / 540 (?) unzulässig.

Stimmt. Nach der Aufteilung des PEN in PE und N dürfen dieser nicht wieder zusammengeführt werden.

Was müssen wir nun beachten? Was sagen ggf. Versicherungen bei vorschriftswidriger Verdrahtung?

Ganz grundsätzlich: Wenn ein grün-gelber Leiter verlegt ist, kann es sich dann überhaupt um ein vorschriftskonformes TN-C-Netz handeln?

??

Hier liegt ein Irrtum Deinerseits vor, jede Schutzmaßnahme gegen indirektes Brühren benötigt einen "grün-gelben"!!

Im TN-C-System gibt es zwar keinen reinen Schutzleiter PE, aber dafür den PEN.

Ein grün-gelber Leiter muss doch als Schutzleiter geerdet sein und darf im Normalbetrieb keine Energie übertragen.

Weder muss ein Schutzleiter geerdet sein, noch ist es richtig, dass ein grün-gelber keine Energie übertragen darf.

Hoffe, ein wenig Licht ins Dunkel gebracht zu haben.
0V

 

[Eugen]

Hoffe, ein wenig Licht ins Dunkel gebracht zu haben.
0V

ja, danke für die detaillierte Antwort, Nullvolt!
ein paar Punkte habe ich aber noch nicht verstanden:

- was ist, wenn PE und N doch wieder verbunden werden? Müssen / sollten wir irgendetwas unternehmen / beachten?

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Was müssen wir nun beachten? Was sagen ggf. Versicherungen bei vorschriftswidriger Verdrahtung?

Ganz grundsätzlich: Wenn ein grün-gelber Leiter verlegt ist, kann es sich dann überhaupt um ein vorschriftskonformes TN-C-Netz handeln?

??

Hier liegt ein Irrtum Deinerseits vor, jede Schutzmaßnahme gegen indirektes Brühren benötigt einen "grün-gelben"!!

Im TN-C-System gibt es zwar keinen reinen Schutzleiter PE, aber dafür den PEN.

ok, aber ist der PEN auch grün-gelb? Ich dachte, er ist/war blau, ebenso wie der heutige Neutralleiter.

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Ein grün-gelber Leiter muss doch als Schutzleiter geerdet sein und darf im Normalbetrieb keine Energie übertragen.

Weder muss ein Schutzleiter geerdet sein, noch ist es richtig, dass ein grün-gelber keine Energie übertragen darf.

Hm, das mit der Erdung nehm ich zurück. Aber für den Energietransport im Normalbetrieb ist doch ausschließlich der Außen- und der Neutralleiter zuständig?

Und dann noch eine zusätzliche Frage: Ich habe gerade gelesen, dass bei (neu installierten) Außensteckdosen FIs vorgeschrieben sind. Klingt auch logisch. Muss auch dann ein Fi eingebaut werden, wenn alte (brüchige...) Außensteckdosen durch Neue (mit Klappe) ersetzt werden? Oder gilt da "Bestandsschutz"? Unser Elektriker hat dazu nämlich überhaupt nichts gesagt.

 

[Nullvolt]

- was ist, wenn PE und N doch wieder verbunden werden? Müssen / sollten wir irgendetwas unternehmen / beachten?

Ja, das ist ein Fehler, der spätestens dann auffällt, wenn ein FI eingebaut wird. Solche PE-N-Schlüsse sind unzulässig und müssen beseitigt werden.

ok, aber ist der PEN auch grün-gelb?

Aber selbstverständlich! Er übernimmt Schutzfunktion und steht in direkter Verbindung mit den Gehäusen der SK-I-Geräte.

Ich dachte, er ist/war blau, ebenso wie der heutige Neutralleiter.

Nein, das ist ein leider sehr verbreiteter Irrglaube. Ein blauer Leiter darf und durfte niemals Schutzfunktion übernehmen!

Hm, das mit der Erdung nehm ich zurück. Aber für den Energietransport im Normalbetrieb ist doch ausschließlich der Außen- und der Neutralleiter zuständig?

Oder eben der PEN. Denn im TN-C-System hat's ja keinen Neutralleiter und irgendwie muss der Strom ja zurück.

Und dann noch eine zusätzliche Frage: Ich habe gerade gelesen, dass bei (neu installierten) Außensteckdosen FIs vorgeschrieben sind. Klingt auch logisch. Muss auch dann ein Fi eingebaut werden, wenn alte (brüchige...) Außensteckdosen durch Neue (mit Klappe) ersetzt werden? Oder gilt da "Bestandsschutz"? Unser Elektriker hat dazu nämlich überhaupt nichts gesagt.

Es gilt Bestandsschutz, wenn Betriebsmittel getauscht werden. In diesem sensiblen Bereich ist es aber nicht sinnvoll, sich auf den Bestandsschutz zu berufen. Aber formal dürftest Du das.

0V