TN-C-S Netz ohne Erdung?

[Jebas]

Hallo zusammen,

ich arbeite mich gerade in die Elektrik meines neu erworbenen Hauses (Bj 1981) ein um bei der Beauftragung von Erweiterungen durch den Eli nicht ganz blank dazustehen.
Am HAK kommt eine 4 polige Leitung zum Verteilerschrank, von dort aus geht es zu 2 Unterverteilungen (1. UV Garage, Heizung, Waschküche 2. UV 1. OG und 2-OG). Die Aufteilung des PEN erfolgt jeweils erst in den UV (leider, aber war wohl damals so Stand der Technik).

Was mir auffällt ist, dass ich partout keine Erdungsschiene o.Ä. im Keller usw. finde. Ich hätte gesagt, dass ich eine TN-C-S Netzform habe, aber ohne Erdung?
Für eine Erdung über Wasserrohr habe ich keien Hinweise gefunden, das scheidet mMn auch baulich aus ( Wasserleitung läuft auf der gegenüberliegenden Hausseite...)

Als Besonderheit muss ich erwähnen, dass das örtliche Trafohäuschen nur wenige Meter neben meinem Grundstück steht, also Luftlinie HAK Trafo sind ca. 7m. Ist das relevant, dass man sich ggf. die lokale Erdung gespart hat? welche Netzform ist das?

Vielen Dank & GRüße

 

[EBC41]

Am HAK kommt eine 4 polige Leitung zum Verteilerschrank, von dort aus geht es zu 2 Unterverteilungen (1. UV Garage, Heizung, Waschküche 2. UV 1. OG und 2-OG). Die Aufteilung des PEN erfolgt jeweils erst in den UV (leider, aber war wohl damals so Stand der Technik).

Das war damals richtiger üblicher Stand der Technik. PEN in größer gleich 10mm² war ok. Ist auch heute in üblichen Wohnhäusern nicht so schlimm, wie oft getan wird. Die Längen dieser 4 adrigen Leitungen sind überschaubar und die Ströme auch. Daher nur kleine Spannungsabfälle entlang des PEN.

Willst Du das Internet via LAN-Leitungen oder WLAN im Haus verbreiten? Bei WLAN ist es völlig egal, ob auf dem PEN maximal ein paar dutzend Millivolt abfallen.

Einfach so ersetzen würde ich die 4 adrigen UV-Zuleitungen auch nicht. Außer, im Zuge eines größeren Umbaus wäre es sinnvoll.


Anfang der achtziger Jahre war es auch nicht üblich, bei solchen Häusern im TN-Netz Fundamenterder zu legen. Da man, wie auch heute davon ausgehen muss, dass der vom Netzbetreiber gelieferte PEN die Erfüllung der Abschaltbedingungen garantiert. Auch, wenn ein Fundamenterder existiert, hilft der nicht viel zur Abschaltung, falls der PEN vom Versorger abreisst.

Wenn kein Potentialausgleich der metallenen Rohrleitungen im Haus existiert; dieser wäre sehr empfehlenswert nachzurüsten.

Ja, ich gehe davon aus, dass es ein TNC-S bei dir ist.

Eigentlich egal, ob der Trafo 7 oder 70 Meter entfernt ist. Wenn der Versorger-PEN eine Unterbrechung hätte, hilft der lokale Erder nicht wirklich viel.

 

[Hemapri]

Man hat das früher oft gemacht, dass von der Wasserleitung eine Ader zum Zähler gezogen wurde. Das war dann der ganze Potentialausgleich. Das geschah aber immer unmittelbar nach der Hauseinführung. So etwas würde man aber sehen. Unabhängig vom Erder sollte aber ein Potentialausgleich vorhanden sein, welcher die leitfähigen Anlagenteile im Gebäude verbindet. Aber auch da gibt es genug Häuser, wo das vernachlässigt wurde. Letzlich hilft nur suchen oder nachrüsten. Für die Schutzfunktion des PEN ist ein Erder nicht erforderlich. Wegen eines Potentialausgleiches wäre der Heizungskeller bei der Suche mein Faforit. Wenn möglich, würde ich die vieradrigen Leitungen gegen fünfadrige ersetzen und eventuell auch den Querschnitt anpassen. Früher wurden oft dünnere Adern verwendet. Normativ gefordert wird das bei Altanlagen aber nicht, seit 2019 ist es vorgeschrieben

 

[Stromberger]

Ich habe eine ähnliche Konstellation: HES gibt es nicht. Allerdings PEN-Auftrennung in der "Hauptverteilung" (UV gibt es nicht) und dort so eine Art PAS, wo alle PE aufliegen und Stützerder als Tiefenerder zusätzlich (von mir) nachgerüstet (nach dem Motto: schad' nicht).
Allerdings Kunststoff-Wasserleitungen.
Die Heizungsleitungen haben PE-Potential, allerdings scheint das vom PE des Heizungsanschlusses zu kommen.
War wohl damals so üblich.....

 

[Hemapri]

Üblich ist so eine Sache. Vor- und Zulauf der Heizungsanlage muss verbunden werden und gehört mit an die PAS. Wenn nicht vorhanden, ist diese nachzurüsten. Die PE Schiene im HV ist keine PAS. Nach deinen gesetzten Erder gehört eine PAS. Diese ist dann die HES und der PA von der Heizung gehört da mit drauf, ebenso Antennenanlage, Netzwerk etc.

 

[Jebas]

Willst Du das Internet via LAN-Leitungen oder WLAN im Haus verbreiten? Bei WLAN ist es völlig egal, ob auf dem PEN maximal ein paar dutzend Millivolt abfallen.

...

Wenn kein Potentialausgleich der metallenen Rohrleitungen im Haus existiert; dieser wäre sehr empfehlenswert nachzurüsten.

Danke für die AW!

Die Rohrleitungen sind geerdet, aber eben nur diese in einem separaten Gewölbekeller.
Das Internet wollte ich neben WLAn auch über separate CAT7-Netzwerkkabel verteilen. Inwiefern spielt das aber dafür eine Rolle? Der PEN ist grob überschlagen 7 ... 8m bis zur 2ten UV, der Großteil davon natürlich im Keller.

 

[EBC41]

Der PEN ist grob überschlagen 7 ... 8m bis zur 2ten UV

Hängen an der 2ten Unterverteilung auch Großverbraucher oder nur Beleuchtungsstromkreise?

 

[Jebas]

Hängen an der 2ten Unterverteilung auch Großverbraucher oder nur Beleuchtungsstromkreise?

Ja, es hängen da auch Steckdosen dran, an welchem u.a. eine Waschmaschine betrieben wird.

 

[EBC41]

Dann könnten bei 8m von 10mm² etwa 0,2 Volt abfallen. Ob das das LAN-Netz stört, schwer abzuschätzen? Wenn es leicht geht die Leitungen zu wechseln, würde ich es machen. Ansonsten nicht.

 

[Octavian1977]

4 adrig bis in den Verteiler war damals erlaubt gemäß Norm aber bei weitem nicht Stand der Technik.
Stand der Technik wäre schon lange vor 1973 sogar schon das TN-S netz mit 3/5 Adern gewesen und in den 80ern auch schon FI für alle Endstromkreise.
Ein Gutes Beispiel dafür, daß erfüllen der Norm nur die Note 4- bedeutet, nämlich gerade so ausreichend und nicht einen deut besser.

 

[EBC41]

Bis etwa 2010 war es fachlich übliche Praxis, 4 adrig Verteiler anzufahren, mit einem PEN Querschnitt von größer gleich 10 mm². Ich kenne keinen, der vor 2010 im TN-System einen Verteiler 4 adrig gespeist hat.

Ein befreundeter Elektromeister dachte sich ca. 2012, die PE - N - Auftrennung ab der PEN - Schiene im unteren Anschlussraum zu machen. Hat also eine gelbgrüne und eine blaue 10² Ader nach oben gezogen. Der Zählermonteur verlangte, die blaue Ader wieder auszubauen, denn das passe nicht zur TAB des Netzbetreibers...

So sieht es in der Praxis aus!



Für die frühzeitige Verwendung von 30mA RCD stimme ich aber auch.

RCD ist bedeutend wichtiger für die Sicherheit, als die frühe PE-N- Auftrennung.

 

[Octavian1977]

Es war fachlich üblich bei Fachkräften ohne Ahnung.
Bei Hoechst haben wir 1997 schon keine TN-C Netze mehr gebaut und auch auf anderen Baustellen zu späteren Zeitpunkten kenne ich keinen der so was noch installiert hat und Ahnung von Strom hatte.
Gerade bei VNB Elektrikern ist die Fachkompetenz meist sehr eingeschränkt.

 

[EBC41]

Es war fachlich üblich bei Fachkräften ohne Ahnung.

Das würde ich hier nicht so sagen.

Es ist schon klar, dass bei komplexen Industrieanlagen, mit viel Mess- und Regelungstechnik ein PEN große Nachteile hat. Aber im gewöhnlichen Haushalt halte ich es fast für übertrieben, je nach Konfiguration.

 

[Octavian1977]

Langt ein PC und Bisschen Internet um Probleme durch den PEN zu erhalten zu können.
Spätestens eine defekte Klemmstelle ist dann zusätzlich lebensgefährlich.

 

[Harry Hole]

Stand der Technik wäre schon lange vor 1973 sogar schon das TN-S netz mit 3/5 Adern gewesen und in den 80ern auch schon FI für alle Endstromkreise.

Für TN-S wäre eine 5 adrige Zuleitung nötig oder ?
Also im Vergleich zu TN-C-S wäre der N dabei oder ?

 

[EBC41]

Für TN-S wäre eine 5 adrige Zuleitung nötig oder ?

Ja, TN-S besagt ja, dass N und PE als separate Leiter existieren.

Während beim TNC der PE und N im PEN-Leiter vereinigt sind.

Mit dem Nachteil, dass der N-Strom somit auch das Potential des PE verschiebt. Und gravierender, wenn ein PEN bricht, steht an den Gehäusen der Betriebsmittel sofort Spannung an. Deshalb gab es jahrzehntelang die Forderung, dass ein PEN mindestens 10mm² haben muss, weil man bei diesen Querschnitten äußerst selten von Unterbrechungen ausging.

 

[EBC41]

Spätestens eine defekte Klemmstelle ist dann zusätzlich lebensgefährlich.

Bei den Querschnitten größer gleich 10mm² kommt es sehr selten zu defekten Klemmstellen. In den Endstromkreisen mit 1,5mm² schon viel häufiger.

 

[Octavian1977]

Klemmstellen größerer Querschnitte sind nicht weniger Anfällig als die der kleineren, der Drahtbruch ist bei höheren Querschnitten allerdings recht unwahrscheinlich.
Das Risiko ist aber vor allem davon abhängig wie viele Klemmstellen es gibt und wie lang der PEN verlegt wurde, zusätzlich sind Leitungen im Endstromkreis deutlich stärker der Gefahr ausgesetzt angebohrt zu werden oder ähnliches.

Trotzdem bleibt auch ein PEN größer 10mm² eine Gefahr.

 

[Harry Hole]

Trotzdem bleibt auch ein PEN größer 10mm² eine Gefahr.

Ich glaub die größe Gefahr für die in Erdleitungen sind übermotivierte Baggerfahrer

 

[Octavian1977]

eher die oftmals fehlende Dokumentation der Leitungen im Boden.