TN-C-S Netz ohne Erdung?

[EBC41]

Trotzdem bleibt auch ein PEN größer 10mm² eine Gefahr.

Ich glaub die größe Gefahr für die in Erdleitungen sind übermotivierte Baggerfahrer

Ja, bei den PENs der Versorger schon. Die werden aber nie und nimmer ein TN-S verlegen.


Wir diskutieren hier aber hauptsächlich um angeblich sehr gefährliche PENs in normalen Wohnhäusern von der Hauptverteilung zu den Unterverteilungen.

 

[EBC41]

Klemmstellen größerer Querschnitte sind nicht weniger Anfällig als die der kleineren,

Das würde ich nicht so sagen. Mit dem Argument, dass Klemmstellen bei größer gleich 10mm² verlässlicher sind als bei kleineren Querschnitten rechtfertigten sogar die Normschaffenden viele Jahrzehnte einen PEN ab 10mm². Es hat mit Sicherheit in der Praxis auch keine großen Probleme gegeben, sonst hätte man eine Nachrüstpflicht veranlasst.

 

[Octavian1977]

1. 10mm² beruhren hauptsächlich auf der höheren Festigkeit des größeren Querschnittes.
2. Wenn man natürlich eine Klemmstelle für diesen Querschnitt nur sehr gering belastet, wie in Wohnbereichen derzeit noch üblich, hat ein erhöhter Widerstand der Kelmmstelle eine recht geringe Auswirkung. Dies wird sich allerdings wesentlich ändern wenn hier in Zukunft E-Autos geladen werden die sehr lange sehr hohe Ströme ziehen.

Keine noch so hohe Gefahr in der Elektrotechnik hat leider je eine Nachrüstpflicht in Wohngebäuden nach sich gezogen.
Es wäre sehr erstaunlich wenn das nun mal bei dem PEN Klemmstellen anders wäre.

Selbst die Nachrüstpflicht von Erdern in zuvor über Wasserleitungen geerdeten Anlagen, ist nur eine wieder Herstellung des Zustandes zum Zeitpunkt der Errichtung, da die Art der Wasserleitungen sich geändert hat und eben damit der Erder verloren ging.

 

[Hemapri]

Keine noch so hohe Gefahr in der Elektrotechnik hat leider je eine Nachrüstpflicht in Wohngebäuden nach sich gezogen.

Doch, gab es und zwar bezüglich der ovalen Kragensteckdosen!

 

[EBC41]

Keine noch so hohe Gefahr in der Elektrotechnik hat leider je eine Nachrüstpflicht in Wohngebäuden nach sich gezogen.

Dann wird es auch kaum Unfälle gegeben haben. Bei den Kragensteckverbindungen war das anders. Da hat es zahlreiche tödliche Fälle gegeben. Deshalb war hier auch Handlungsbedarf.

Verglichen mit anderen Lebensrisiken, ist das Problem PEN größer gleich 10mm² sehr unbedeutend.

Da würde ich das Problem fehlender 30 mA RCD deutlich relevanter sehen. Und es gibt Millionen von Wohnungen ohne RCD.

 

[EBC41]

Dies wird sich allerdings wesentlich ändern wenn hier in Zukunft E-Autos geladen werden die sehr lange sehr hohe Ströme ziehen.

Es wird einen Querschnitt von 10mm² und auch seine Klemmstellen ziemlich kalt lassen, wenn wegen einer 11kW Wallbox über viele Stunden ein Strom von 16 A fließt.

 

[Octavian1977]

Ovale Kragensteckdosen in Wohngebäuden?
Auch hier kommt die Umrüstpflicht eher aus dem Bereich des Arbeitssschutzes.

 

[EBC41]

Ovale Kragensteckdosen in Wohngebäuden?

Ich kenne etliche Wohnhäuser, die hatten früher im Keller sich Kragensteckdosen einbauen lassen, um zum Brennholzschneiden einen Drehstromanschluss zu haben.

Auch hier kommt die Umrüstpflicht eher aus dem Bereich des Arbeitssschutzes.

Ja richtig, nachdem in der Landwirtschaft viele Unfälle damit passierten, drängte die Berufsgenossenschaft auf Umrüstung.

 

[Octavian1977]

Und für Arbeitsstätten gilt auch für alles andere eine Nachrüstpflicht auf den Stand der Technik:

"Gesetz über die Durchführung von Maßnahmen des Arbeitsschutzes zur Verbesserung der Sicherheit und des Gesundheitsschutzes der Beschäftigten bei der Arbeit (Arbeitsschutzgesetz - ArbSchG)
§ 4 Allgemeine Grundsätze
Der Arbeitgeber hat bei Maßnahmen des Arbeitsschutzes von folgenden allgemeinen Grundsätzen auszugehen:
1.
Die Arbeit ist so zu gestalten, daß eine Gefährdung für das Leben sowie die physische und die psychische Gesundheit möglichst vermieden und die verbleibende Gefährdung möglichst gering gehalten wird;
2.
Gefahren sind an ihrer Quelle zu bekämpfen;
3.
bei den Maßnahmen sind der Stand von Technik, Arbeitsmedizin und Hygiene sowie sonstige gesicherte arbeitswissenschaftliche Erkenntnisse zu berücksichtigen;
"

 

[EBC41]

Und für Arbeitsstätten gilt auch für alles andere eine Nachrüstpflicht auf den Stand der Technik:

Es gibt leider viele schwarze Schafe, die sich nicht daran halten. Es gibt auch welche, die sagen, die überbordende Vorschriftenreiterei machen sie nicht mehr mit.

 

[Hemapri]

Ich kenne etliche Wohnhäuser, die hatten früher im Keller sich Kragensteckdosen einbauen lassen, um zum Brennholzschneiden einen Drehstromanschluss zu haben.

In der ehemaligen DDR wurden die Kragensteckdosen verbaut, sobald ein Drehstromabgriff oder, wie es damals hieß, "Starkstrom" benötigt wurde und das noch bis Ende 1990. Da kam der Verbot dieser Dosen und vorhandene mussten gegen CEE getauscht werden, samt den Steckern der angeschlossenen Geräte.

 

[Dipol]

Es gibt leider viele schwarze Schafe, die sich nicht daran halten. Es gibt auch welche, die sagen, die überbordende Vorschriftenreiterei machen sie nicht mehr mit.

Das wird auch bei Normen für Antennensicherheit, die nur moderat geändert wurden, als Vorwand gebraucht um nix zu lesen und manche Elektrofachleute kennen nicht einmal seit 52 Jahren unverändert gültige nicht erdungspflichtigen Bereiche für Fassadenantennen. Manche Ahungslose verlängern die Erdungsbefreiung sogar bis 2 m unterhalb vom Dachfirst auf das Dach.

Das überholte Halbwissen-Gerücht, das mehrdrähtige Erdungsleiter aus 16 mm² Cu unzulässig wären, taucht gelegentlich auch noch auf und wird auf Blitzschutzsysteme ausgedehnt, obwohl es für die noch nie galt. In Fachbauleiter-Funktion hatte ich es mir abgewöhnt auf Baustellen testweise auch nur nach den über lange Zeiträume stabilen analogen PAL-Teilnehmerpegeln zu fragen.

Die gleiche Wurstigkeit auch bei der abgelösten DIN 18014:2007-09 für Erdungsanlagen und wenn die neue DIN 18014:2023-xx erscheint, wird sie ebenso wenig gelesen wie die Ausgabe von 2014-03.

Niemand kann mehr Hans Dampf in allen Gassen sein. Wer schamfrei damit kokettiert, dass er sogar die in seinem elektrotechnischnischen Teilbreich relevanten Normen nicht liest, sollte m. E. auch so konsequent sein und den Beruf wechseln.

 

[EBC41]

Wer schamfrei damit kokettiert, dass er sogar die in seinem elektrotechnischnischen Teilbreich relevanten Normen nicht liest, sollte m. E. auch so konsequent sein und den Beruf wechseln.

Ganz im Gegenteil! Wenn man mit Praktikern diskutiert und die Rede kommt auf Foren und dass hier Leute ständig Vorschriften- und DIN-Normen-Nummern zitieren, sagen die, das wären alles theoretische Dampfplauderer, die von der Praxis im Alltag keine Ahnung haben.

Die Wahrheit liegt wahrscheinlich in der Mitte.

Man muss auch keine Normen lesen, sondern nur wissen, wie es sinnvoll und sicher gemacht wird. Aus welchen Quellen das dann kommt ist egal. Und wenn die Gralshüter der Normen meinen, ihre Ergebnisse nur für übertrieben teures Geld herauszurücken, brauchen sie sich über die fehlende Akzeptanz nicht zu wundern. Genau so sieht es in Wirklichkeit aus.

 

[EBC41]

hatte ich es mir abgewöhnt auf Baustellen testweise auch nur nach den über lange Zeiträume stabilen analogen PAL-Teilnehmerpegeln zu fragen.

Ich habe es noch nie gewusst, und will es auch nicht wissen, in welcher Norm-Nummer das steht. Aber wir haben es immer so hinbekommen, dass die Pegel im Bereich von mindestens 60 bis maximal 80 dB zu liegen kamen. Im Idealfall 63 bis 78, um etwas Reserve zu haben.

 

[Dipol]

Ganz im Gegenteil! Wenn man mit Praktikern diskutiert und die Rede kommt auf Foren und dass hier Leute ständig Vorschriften- und DIN-Normen-Nummern zitieren, sagen die, das wären alles theoretische Dampfplauderer, die von der Praxis im Alltag keine Ahnung haben.

Klapp doch mal das feige Visier weg und schreibe unverblümt, dass DU mich als RFT-Meister mit Eintrag in der Handwerksrolle für das IT-Handwerk mit der Beleidigung meinst.

Mein Rückzug aus weiteren Foren ist überfällig, die runde Ausstiegszahl von 2000 Beiträgen habe ich hier verstreichen lassen. Bis ich ausgeschieden bin, werde ich meine Aussagen weiterhin mit Normklassifikationen und - wenn es mir geboten erscheint - auch Normzitaten untermauern und keine Rücksicht auf die Empfindlichkeit selbsternannter "Praktiker" nehmen, die an ihre Kenntnisdefizite von Regelwerken nicht erinnert werden möchten.

Man muss auch keine Normen lesen, sondern nur wissen, wie es sinnvoll und sicher gemacht wird. Aus welchen Quellen das dann kommt ist egal.

Nichts gegen Sekundärliteratur aber auch die sollte normaktuell sein und muss gelesen und richtig zitiert werden.

Ich habe es noch nie gewusst, und will es auch nicht wissen, in welcher Norm-Nummer das steht.

Dass du dir darauf auch noch etwas einbildest, musste nicht schon wieder geoutet werden.

Aber wir haben es immer so hinbekommen, dass die Pegel im Bereich von mindestens 60 bis maximal 80 dB zu liegen kamen. Im Idealfall 63 bis 78, um etwas Reserve zu haben.

JUHUUHH, die Zahlen für analoge PAL-Teilnehmepegel stimmen bedingt, aber schau in deiner Quelle mal nach ob du die Maßeinheit für logarithmierte Spannungspegel nicht falsch abgeschrieben hast.

Nach diesem von mir unbedacht verursachten OT-Schlenker zu Antennenpegeln, sollten wir wieder zum Thema zurückkehren.

 

[EBC41]

Klapp doch mal das feige Visier weg und schreibe unverblümt, dass DU mich als RFT-Meister mit Eintrag in der Handwerksrolle für das IT-Handwerk mit der Beleidigung meinst.

Nein, ich habe nur die in der Branche allgemeine Stimmung wiedergegeben, dass viele Praktiker, Leute als Dampfplauderer bezeichnen, die in Foren schreiben. Nur in den Foren wissen das die wenigsten.

JUHUUHH, die Zahlen für analoge PAL-Teilnehmepegel stimmen bedingt, aber schau in deiner Quelle mal nach ob du die Maßeinheit für logarithmierte Spannungspegel nicht falsch abgeschrieben hast.

Die von mir genannten Pegel, sind bewährte Erfahrungswerte der Praxis, die wir immer angewendet haben. Weil nach unseren Erfahrungen alle Geräte damit zufriedenstellend gearbeitet haben. Es war uns völlig egal, ob da in einer Norm 3 oder 5 dB mehr oder weniger steht / stand. Mit unseren Werten haben wir Jahrzehnte erfolgreich gearbeitet und die Kunden waren zufrieden, und an den Protokollen für Deutsche Bundespost / Telekom hat auch keiner was ausgesetzt.

Du brauchst mir nicht erzählen, wie ich die dB schreibe und wie sich das auf konkrete Spannung berechnet. Ich benutze im Werkstattgespäch immer nur 2 Buchstaben und nicht den griechischen und das V dazu. So wie den Drehko oder Dreko auch keiner mit vollem Namen ausgesprochen hat im praktischen Alltag.
Dito beim Poti usw.

 

[Dipol]

Nein, ich habe nur die in der Branche allgemeine Stimmung wiedergegeben, dass viele Praktiker, Leute als Dampfplauderer bezeichnen, die in Foren schreiben. Nur in den Foren wissen das die wenigsten.

Na klar, wieder die anderen. Und du gehörst als Praktiker zur Elite der Wissenden, obwohl du nach deinen schamfreien Outings nicht mal weißt in welcher Norm du etwas nachschlagen müsstest.

Auch Fachleuten, welche die zuständige IEC 60728-1 intus haben, kann unterlaufen, dass sie sprachlich schludern und Spannungspegel falsch mit dB bezeichnen. Wäre ich berichtigt worden, hätte mir mein Ego geboten kurz und bündig mit "stimmt" zu antworten und kein derartiges Drehko- und Poti-Geschwurbel anzustimmen.

Spätestens jetzt sollte man zum Thema zurückkehren.

 

[EBC41]

Und du gehörst als Praktiker zur Elite der Wissenden, obwohl du nach deinen schamfreien Outings nicht mal weißt in welcher Norm du etwas nachschlagen müsstest

Was ich für meine Tätigkeiten benötige, weiss ich bzw. wo man die Info herbekommt. Und das sogar, ohne dass ich dafür Geld ausgebe. In der Praxis machen es die allermeisten so. Und deshalb sage ich es nochmal, es ist völlig egal, in welcher Norm-Nummer das steht, man muss wissen, wie man es in der Praxis richtig anwendet.

Auch Fachleuten, welche die zuständige IEC 60728-1 intus haben, kann unterlaufen, dass sie sprachlich schludern und Spannungspegel falsch mit dB bezeichnen.

Nochmal: Es ist völlig abwegig, Fachleuten, die Werkstattabkürzungen verwenden, sprachliche Schluderung vorzuwerfen. Ganz im Gegenteil, wenn man im Alltag ständig mit dem >dezibel mikro volt< herumlabbern würde, käme mancher auf der Baustelle auf die Idee, das als Erbsenzählerei zu bezeichnen.

Es kann ja wohl nicht so sein, wenn man nur die im fachlichen Teilbereich übliche Abkürzung verwendet, dass man dann in die Ecke derer gestellt wird, die nicht wüssten, welchem Spannungswert ein bestimmter Pegel entspricht bzw. welcher Leistung (in anderen Teilbereichen).

Es ist absolut logisch, wenn ich im Antennenbau (oder BK) für Unterhaltungselektronik unterwegs bin, dass jeder mit der Bezeichnung dB keine dBm oder sonst was meint.

Im Audiobereich weiss auch jeder Praktiker, was gemeint ist und auf welchen Bezug das gemünzt ist.

Ich kann das Geschwurbel nicht haben, jeden der nicht in Normnummern denkt, als ungebildet abzustempeln.


Und gesellschaftspolitisch wäre noch zu sagen, zum Thema Fachkräftemangel. Es ist für die jungen Leute schwierig genug, wenn sie sich für einen komplexen technischen Beruf entscheiden, die physikalischen und mathematischen Anforderungen zu meistern. Da muss man sie nicht noch weiter abschrecken, mit der Androhung, wenn Du nicht zahlreiche Normnummern auswendig weisst, wärst Du ungeeignet für den Beruf!

Wir haben genug Paragrafenreiterei in Deutschland.

 

[Dipol]

Nochmal: Es ist völlig abwegig, Fachleuten, die Werkstattabkürzungen verwenden, sprachliche Schluderung vorzuwerfen. Ganz im Gegenteil, wenn man im Alltag ständig mit dem >dezibel mikro volt< herumlabbern würde, käme mancher auf der Baustelle auf die Idee, das als Erbsenzählerei zu bezeichnen.

Wie du dich unter Kollegen ausdrückst interessiert hier niemand. Statt einen vergleichsweise läppischen Fehler in einem Forenbeitrag, der auch schon anderen unterlaufen ist, ganz einfach zuzugeben, taumelst du lieber wortreich von einer Ausrede zur nächsten.

Wir haben genug Paragrafenreiterei in Deutschland.

Von dir Paragrafenreiter genannt zu werden, ist ein Lob. Sachverständige sehen das viel größere Problem in normfernen und/oder fortbildungsfaulen Fachleuten.

Wäre ich deiner Meinung Bürger einer angeblichen Bananenrepublik und von korrupten Norm-Institutionen umzingelt zu sein, wäre ich schon längst ausgewandert. Noch gibt es einige Länder in denen die Normen von IEC und CENELEC nicht harmonisiert wurden.

@werner_1: Ich glaube man sollte das Thema besser schließen.

 

[EBC41]

Wie du dich unter Kollegen ausdrückst interessiert hier niemand.

Genau das ist es aber, was die praktische Kommunikation ausmacht. Erstaunlich, wie man sich um die Abkürzung von Mikrovolt aufregen kann, wenn im fachlichen Kontext gefragt wurde nach dem Antennen-Pegeln der PAL-Zeit. Es ist so selbstverständlich, wie sonst was, dass es sich hier nur um dBµV handeln kann und sonst nichts, wenn man schnell ausgedrückt von dB spricht. Oder willst Du es dann auch nicht verstehen, wenn es um die Grundschaltungen der Empfängertechnik geht und ich vom Super-Prinzip spreche? Soll man da jedes mal das umständlich lange Wort "Superheterodyne-Prinzip" verwenden?


Dass ich nicht lache,

aber schau in deiner Quelle mal nach ob du die Maßeinheit für logarithmierte Spannungspegel nicht falsch abgeschrieben hast.

mir vorwerfen, dass ich falsch abgeschrieben hätte? Ich habe dieses Feld der Technik so lange beackert, dass ich solche Sachen nicht nachlesen muss.

Glücklicherweise ist das "betreute Denken", gesteuert durch die Normpäpste noch nicht überall hin durchgedrungen. Und Auswandern wäre total falsch, man muss sich schon hier bemühen, die übereifrigen einzubremsen.

Ich würde auch sagen, es reicht, das Thema kann geschlossen werden.