TN-C zu TN-S DIY-Umbau?

Diskutiere TN-C zu TN-S DIY-Umbau? im Forum Installation von Leitungen und Betriebsmitteln im Bereich ELEKTRO-INSTALLATION & HAUSELEKTRIK - Hallo Leute, nachdem ich die Elektrik in meinem Gartenhaus letzte Woche etwas umgebaut habe hat mich ein Bekannter, der das mitbekommen hat...
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Hallo Leute,
nachdem ich die Elektrik in meinem Gartenhaus letzte Woche etwas umgebaut habe hat mich ein Bekannter, der das mitbekommen hat, gefragt, ob ich auch in seinem Garten die Elektrik neu machen könnte, da er sich kaum noch traut das Licht einzuschalten. Natürlich hab ich zugesagt; ein paar Meter Erdkabel vom Hauptzählerkasten in sein Gartenhaus legen und da 2 Steckdosen und eine Deckenlampe anzuschließen inklusive Absicherung ist ja nun wirklich in 2-3 Stunden erledigt; aber dann gab es doch eine böse Überraschung. Sein Schrebergarten liegt genau wie der meine in einer uralten sächsischen Kleingartenanlage und wird wie so oft von gefühlt 120jährigen bevölkert, die grundsätzlich jede Modernisierung ablehnen, egal wie minimal oder sinnvoll sie wäre. Ich öffne also den Hauptzählerkasten (in dem die ganzen Zähler für die einzelnen Gärten angebracht sind) und mich trifft fast der Schlag, in dem ganzen Kasten ist nicht ein PE zu finden. Es kommen immer nur 2adrige Kabel an den Zählern an und es gehen auch nur 2adrige Kabel von dort weg. Ich bin dann nochmal in den Garten und das dort ankommende Steinzeitkabel hat auch wirklich nur 2 Adern. Ich gehe daher mal von einem alten TN-C Anschluss aus (auch wenn an keiner Stelle der vermutete PEN aufgetrennt wird) und bin damit nicht wirklich glücklich. Eigentlich kann ich doch "einfach" einen Staberder setzen von dem einen neuen PE ableiten und den bestehenden vermutlichen PEN nur noch als N nutzen. Somit hätte ich seinen Anschluss dann doch mit "kleinem Aufwand" quasi selbst auf TN-S umgerüstet, oder? Und selbst wenn es ein TN-S Anschluss wäre in dem "nur" der PE irgendwo verbummelt worden wäre sollte diese Lösung doch problemlos funktionieren. Oder hab ich irgendwo einen elementaren Denkfehler drin? Und bitte kommt mir nach Möglichkeit nicht mit VDE 1 bis Drölfmillionen, es geht um eine 15qm große Gartenlaube in der 2 Steckdosen und eine Lampe installiert werden sollen und nicht um das neue World Trade Center. Die Hütte hat keine Wasserleitungen und keine SAT-Anlage; es ist einfach nur eine Hütte in der man nach dem Grillen oder wenn man während des Grillens vom Regen überrascht wird noch kurz gemütlich zusammen sitzen kann. Alles was ich möchte ist, dass ein funktionstüchtiges 3 poliges Kabel mit L-N-PE in der Hütte ankommt, damit ich dort einen FI und 2 Sicherungen einbauen kann.
Gruß
Achim
 
Du magst das mit den Normen nicht hören wollen, aber wenn Dir nicht klar ist, dass du beabsichtigst ein TT-System zu errichten und kein TN-S, musst Du Dich schon fragen lassen, ob Du imstande bist die Schutzeinrichtungen am Ende auch zu prüfen - Du hättest ja auch beim besten Willen erst einmal nach den falschen Abschaltbedingungen geprüft mangels richtiger Einordnung der Netzform .......

Und jetzt kommen wir zu der Frage, was DU unter einem Staberder verstehst. Ich befürchte ja, du meinst einen feuerverzinkten Kreuzerder ...

Und wie willst Du die Abschaltbedingungen einhalten für den Verteilungsstromkreis, wenn du den FI erst dahinter installierst?
 
Also ich hab da noch einen 9 Meter verzinkten Standardstaberder. Und ja ich weiss auch, dass heute eig. nur noch Edelstahl zulässig ist aber wie gesagt es geht um ein Gartenhaus, welches nur 2 Steckdosen und eine Lampe benötigt.
 
Verzinkte Erder Typ A sind nach wie vor zugelassen. Wenn du ein TT Netz daraus machen willst, ist natürlich unbedingt ein FI Schutzschalter erforderlich, aber den braucht man heute eh für jede neu errichtete Steckdose. Ist auch prinzipiell die beste Lösung in so einer Anlage. Du brauchst also eine kleine Feuchtraumverteilung für den FI, schlägst irgendwo den Erder und legst ein Nym 1x6mm² oder 1x10mm² vom Erder auf die PE Schiene. Die ankommende Leitung direkt auf den FI-Schutzschalter und vom Abgang desselben und der Pe -Schiene geht es dann 3pol. weiter zu den Steckdosen.
Die Wirksamkeit der Schutzmaßnahme muss man dann aber noch nachweisen durch Messung. Das kann man ja dann einen Elektriker machen lassen.
 
Kurzschlussssss schrieb:
Ich öffne also den Hauptzählerkasten (in dem die ganzen Zähler für die einzelnen Gärten angebracht sind) und mich trifft fast der Schlag, in dem ganzen Kasten ist nicht ein PE zu finden. Es kommen immer nur 2adrige Kabel an den Zählern an und es gehen auch nur 2adrige Kabel von dort weg.

Es könnte sich um ein TN-C-Netz handeln. Was möchtest du im TN-C-Netz mit einem PE?

Kurzschlussssss schrieb:
Ich bin dann nochmal in den Garten und das dort ankommende Steinzeitkabel hat auch wirklich nur 2 Adern. Ich gehe daher mal von einem alten TN-C Anschluss aus (auch wenn an keiner Stelle der vermutete PEN aufgetrennt wird) und bin damit nicht wirklich glücklich.

Im TN-C-Netz wird kein PEN aufgetrennt.

Kurzschlussssss schrieb:
Eigentlich kann ich doch "einfach" einen Staberder setzen von dem einen neuen PE ableiten und den bestehenden vermutlichen PEN nur noch als N nutzen. Somit hätte ich seinen Anschluss dann doch mit "kleinem Aufwand" quasi selbst auf TN-S umgerüstet, oder?

Nein, das wäre ein versuchter Umbau auf ein TT-Netz. Und Blödsinn. Wenn dein Netzbetreiber am Zaehlerplatz ein TN-C zur Verfügung stellt, bietet sich der Ausbau auf ein TN-C-S an.

Kurzschlussssss schrieb:
Und selbst wenn es ein TN-S Anschluss wäre in dem "nur" der PE irgendwo verbummelt worden wäre sollte diese Lösung doch problemlos funktionieren. Oder hab ich irgendwo einen elementaren Denkfehler drin?

Ich weiss nicht, wie beim TN-S ein verbummelter PE aussehen sollte, das erscheint mir mehr als weit hergeholt.
Wenn dein Netzbetreiber am Zaehlerplatz ein TN-C zur Verfügung stellt, bietet sich der Ausbau auf ein TN-C-S an. Dazu ist der PEN aufzutrennen in PE und N. Und ein Anlagenerder zu errichten. Ob du den Anlagenerder als Ring-/Fundament-/Stab-/Banderder errichtest, ist erstmal dir überlassen.
 
Du scheinst noch nie in einer Gartenanlage gewesen zu sein. Da gibt es einen Hauptzähler und viele Zwischenzähler, die entweder Zentral oder dezentral sitzen. Hier in dem Fall wohl zentral. von denen geht ein mehr oder weniger dickes Kabel in jeden Garten irgendwo verbuddelt. In diesem Fall sicher ein 2x2,5mm² AL. Du kannst nicht die ganze Anlage umbauen, wenn die Anderen Gärten nicht mitmachen. Also bleibt dir nur, die eigene Laube so sicher wie irgendmöglich zu machen. Du hast alsi 2x2,5mm Alu Zuleitung mit einer 6 oder 10A Sicherung am Anfang. Und da ist TT-Netz mit eigenem Erder die beste Variante.
 
bigdie schrieb:
Verzinkte Erder Typ A sind nach wie vor zugelassen. Wenn du ein TT Netz daraus machen willst, ist natürlich unbedingt ein FI Schutzschalter erforderlich, aber den braucht man heute eh für jede neu errichtete Steckdose. Ist auch prinzipiell die beste Lösung in so einer Anlage. Du brauchst also eine kleine Feuchtraumverteilung für den FI, schlägst irgendwo den Erder und legst ein Nym 1x6mm² oder 1x10mm² vom Erder auf die PE Schiene. Die ankommende Leitung direkt auf den FI-Schutzschalter und vom Abgang desselben und der Pe -Schiene geht es dann 3pol. weiter zu den Steckdosen.
Die Wirksamkeit der Schutzmaßnahme muss man dann aber noch nachweisen durch Messung. Das kann man ja dann einen Elektriker machen lassen.
Spitze, genau so hatte ich gehofft das Ganze realisieren zu können. Danke, du rettest meinen Abend! ;)
Und es ist genau wie du in deinen zweiten Posting schreibst, egal wie gern da jemand richtig modernisieren würde - keine Chance. Da redest du in eine komplette "das ging jetzt 40 Jahre so"-Wand aus allen anderen Gartenbesitzern. Ich bin jetzt Mitte 40 und der Kollege um dessen Garten es geht auch aber wir sind mit locker 30-40 Jahren Abstand die Jüngsten in unseren beiden Gartenanlagen.
 
Aber auch bei Dir redet man gegen eine "Kann nur besser werden, als es war"-Wand aus Ignoranz ...

T.Paul schrieb:
Und wie willst Du die Abschaltbedingungen einhalten für den Verteilungsstromkreis, wenn du den FI erst dahinter installierst?
 
An den Abschaltbedingungen hat sich vor dem FI nichts geändert.
 
Wenn er ab Zähler ein TT-System errichtet, muss er auch mit den Abschaltbedingungen leben, die damit einhergehen. Wenn er zu faul oder außer Stande ist in Erfahrung zu bringen, ob die Versorgung als TN-System taugt und ursprünglich als TN-C gedacht war, muss der FI also direkt zum Zähler, wenn wir von typischen Erdverhältnissen ausgehen.

Die einzig richtige Vorgehensweise, ob das nun ein Kleingarten ist, eine Vorstadtvilla oder ein Plumpsklo im Wald, ist die Netzform zu bestimmen auf deren Basis zum Thema Schutzmaßnahmen überhaupt erst sinnvolle Entscheidungen zu treffen sind.

Womöglich wirksame Schutzmaßnahmen in einem alten TN-C-System durch unwirksame Schutzmaßnahmen in einem neu errichteten TT-System zu ersetzen ist keine sinnvolle Option!
 
T.Paul schrieb:
Aber auch bei Dir redet man gegen eine "Kann nur besser werden, als es war"-Wand aus Ignoranz ...

T.Paul schrieb:
Und wie willst Du die Abschaltbedingungen einhalten für den Verteilungsstromkreis, wenn du den FI erst dahinter installierst?
Ich bin mir nicht sicher worauf du hinaus möchtest? Der FI kommt im Garten vor allem anderen (ok abgesehen von dem unterirdisch verlegten Kabel). D.h. beide Steckdosen und die Lampe sind nach dem FI zu finden und das ist alles was ich möchte. Wenn nun natürlich jemand in 80 cm Tiefe rumbuddelt und das Kabel durchbeisst, der hat dann halt die Arschkarte. Und ja, die hat er jetzt im laufenden Bestandschutz genauso. Deshalb ist es aus meiner Sicht tatsächlich eine "Kann nur besser werden, als es war-Situation". Ich selbst schütze mich bei den Arbeiten am Verteilungsstromkreis mit VDE geprüften Elektrikerhandschuhen.
 
Wer sagt Dir denn, dass es kein TN-C-System mit funktionsfähigen Schutzmaßnahmen in Form von Sicherungen/Leitungsschutzschaltern war, die Du durch eine eher geringwertigere Erdung und damit fehlenden Schutz bei Erdschluß zu ersetzen gedenkst?

Oder glaubst Du dein PE wird so Niederohmig, dass es für die Abschaltbedingungen ausreicht bei einem Schluss zwischen L und PE?

Deine eigene Aussage ("und das ist alles was ich möchte") mal härter formuliert: Mir doch egal, ob die Zuleitung und Hütte abfackeln, Hauptsache man bekommt an der Steckdose keine allzu schmerzhaften Stromschläge ...
 
Wo hat er gesagt, ab Zähler. Das TT beginnt ab Verteilung Laube. Und selbst wenn du ab Zähler rechnest, Kabel zählt als Schutzisoliert. Hier in Thüringen ist TT und vor ein paar Jahren noch wurde laut Tab bis zum Stromkreisverteiler kein Pe mitgeführt, weil das Kabel, und der Zählerschrank schutzisoliert ist. Im Stromkreisverteiler kam erst ein FI. Vor dem FI
kommt es also höchstens zu einem Kurzschluss und da reichen 5s Abschaltzeit.

Neuerdings ist die Leitung zwischen Zähler und Verteiler 5-Adrig und deshalb braucht man einen selektiven FI im Zählerschrank. Das macht man aber nur, damit man die Netzform bei Bedarf ändern kann.

Im Übrigen wurde Thüringen zu TT erklärt. Alles, was danach saniert wurde, auch alle Altbauten ebenso wie Baustromverteiler brauchten einen Erder. Ich hab bestimmt 100 Kreuzerder geschlagen im Umkreis von 100km. Es gab da keinen einzigen, der mehr als 20 Ohm Erdungswiderstand hatte. Bei einem 30mA FI kann das ü 1666 Ohm sein. Den Wert bkommst du, wenn du den Erder auf den Rasen legst.
 
Er will ein neues Kabel ab Zähler verbuddeln - mit PE! Und jetzt erreich mal bitte die Abschaltzeiten mit einem unbekannten Erder hierfür ... Lass da mal 20A gL vor dem Zähler sitzen und dein Erder hat 10 Ohm ... Das löst dann wann aus? Gar nicht! Wann muss ein Erdschluss im TT-System in einem Verteilstromkreis abgeschaltet sein? Nach einer Sekunde!
 
Er will kein neues Kabel verbuddeln, er will die Laube installieren.
 
Dann setzt er den Fi halt dort, oder legt ein Kabel ohne Pe
 
bigdie schrieb:
Dann setzt er den Fi halt dort, oder legt ein Kabel ohne Pe

Davon rede ich ja, aber danke fürs gegen anstinken, ohne den Beitrag richtig zu lesen!

Und wenns ein PEN ist, weil TN-C kann er daraus ein TN-C-S machen, sich den Erder schenken oder fürs gute Gefühl einschlagen und eine PAS mit Erder und PE an der Laube errichten und gut ist!

Also: Netzform bestimmen! Alles andere ist vom ersten Gedanken an nur Pfusch und nichts anderes, weil gar nicht geplant werden kann, was dann am Ende vermutlich eh nicht geprüft wird!
 
Also scheinbar habe ich mich hier etwas ungenau ausgedrückt. Natürlich lege ich nur 2 Adern vom Verteilerkasten (der nicht im Garten liegt) in den Garten meines Kollegen. Bzw. ich verlege schon ein dreiadriges Erdkabel aber nur weil ich noch etwa 50m davon habe und kein zweiadriges kaufen will. Belegt ist die PE-Ader nicht und wird auch nirgendwo angeklemmt. Den Staberder wollt ich einen Meter neben der Hütte in den Boden treiben und von dann in die neue Verteilerdose. Es kommen also in der Verteilerdose die zwei Adern L und N (oder PEN) vom Verteilerkasten her an. Beide wandern in den FI und von da an wandert der N dann in die N-Verteilerklemme, der neue PE wandert direkt in eine PE-Verteilerklemme und der L wandert in eine (oder 2) Sicherungen und das wars. Die Steckdosen und die Lampe bekommen also ihren L aus einer Sicherung die hinter dem FI liegt und ihren N aus der Verteilerklemme die ebenfalls hinter dem FI liegt. Den PE bekommen sie von der PE-Verteilerklemme die am 9m Staberder hängt, der einen Meter neben der Hütte eingeschlagen wird. Ich hoffe diese Schilderung beseitigt alle Unklarheiten.
 
Einen möglicherweise vorhandenen PEN nicht zu nutzen ist immer noch Unsinn.

Dann musst Du für die Verteilungszuleitung die Schutzmaßnahme doppelte oder verstärke Isolierung anwenden. Ohne Schutzleiter ist die Schutzmaßnahme Automatische Abschaltung nicht mehr zulässig.

So, wie ich alte Zählerschränke in solchen Anlagen kenne, stelle ich mir schwer vor die aktiven Leiter zuverlässig vom Erdpotential zu isolieren am Zählerplatz, wenn der Schrank leitfähig auf der Erde montiert wurde ...

Außerdem dürfte das stark in Konkurrenz zum Abschnitt 412.1.3 der DIN VDE 0100-410 stehen. Ich als Prüfer würde das definitiv bemängeln! Du stellst den Beweis durch deine Tätigkeit selber her, dass dies so nicht zutreffen kann.
 
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