TN-S Netz, Zi -Messung (Leitungsimpedanz L/N) bei 2-poligen Stromkreis

Diskutiere TN-S Netz, Zi -Messung (Leitungsimpedanz L/N) bei 2-poligen Stromkreis im Installation von Leitungen und Betriebsmitteln Forum im Bereich ELEKTRO-INSTALLATION & HAUSELEKTRIK; Hallo, Ich habe in einem Einfamilienhaus (Baujahr ca. 1950, Elektroanlage um 2000 restauriert) die entsprechen Messungen (Wiederholungsprüfung) zu...

  1. #1 Initialstart, 12.05.2021
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    Hallo,
    Ich habe in einem Einfamilienhaus (Baujahr ca. 1950, Elektroanlage um 2000 restauriert) die entsprechen Messungen (Wiederholungsprüfung) zu machen. Dazu nutze ich einen Benning IT 105 Installationstester.
    Klappt auch ales soweit gut. Steckdosenstromkreise haben gut ZI und Zs Werte (also Impedanz / Widerstandswerte von L, N und PE). Nun stehe ich vor einem kleinen Problem. Ein Raum (Gäste WC) hat eine abgehangene Decke. Aus dieser gibt es 2 Austritte für 230 V Einbauleuchten der Schutzklasse 2 (Schutzisolierung) Die Lampenleitungen kommen auch nur 2-adrig zu den Lampen. Also L + N. Ist ein einzelner Stromkreis (B16). Wenn ich nun die Zi (also Leitungsimpedanz) messen möchte habe ich das Problem, dass der Benning IT 105 die Prüfung erst gar nicht startet, da er eine 3-adrige Belegung fordert. Wäre jetzt naheliegend, sich woanders, einen PE (z.B. von einem anderen Steckdosenstromkreis) her zu nehmen. Jetzt meine Frage, wäre das VDE konform? Gibt es andere Lösungsansätze?

    Danke schon mal für Eure Mühe
     
  2. #2 Octavian1977, 12.05.2021
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    Octavian1977 Moderator

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    Hier wäre fest zu stellen, daß auch 2000 ein solcher Lampenanschluß ohne Schutzleiter nicht zulässig war,oder ist der noch von 1950? dann ist das wohl eher noch klassische Nullung.
    Ansonsten ließ Dir die Anleitung des Gerätes durch, ich würde mir den PE wo anders holen.
     
  3. #3 Initialstart, 12.05.2021
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    Der Besitzer hat das Haus 2015 gekauft. Es gibt keinerlei Unterlagen zur Elektrik, nur die Aussage das die Elektroanlage um 2000 rum vor Vorbesitzer saniert wurde.
    Ich vermute dass sich die entsprechende Verteilerdose wohl in bzw. über der abgehängten Decke befindet. Und der Einfachheit halber nur 2 Adern mit NYA zu den Lampenaustritten gelegt wurden (warum auch immer). In dem Fall brauche ich ja nur den Innenwiderstand / Netzimpedanz als L-N messen um nachzuweisen dass die Abschaltbedingungen für den LSS B16 eingehalten werden, Die Leuchtmittel selber haben keinen PE-Anschluss. Der Benning besteht zur Messung auf einen PE.

    Danke Octavian für deine schnelle Antwort, ich denke mit einem externen PE kann ich den Zi bestimmen, da ja der PE im Interval der reinen Zi Messung nicht wirklich mit gemessen wird.
    Der im gesamten Messverlauf ermittelten Zs (L / PE) (der Benning misst automatisch nacheinander) verwerfe ich einfach und trage nur den Zi ins Messprotokoll.

    Ach im übrigen ist in der Verteilung ein Gruppen - RCD Typ A , 4 x 40 A, In 30 mA verbaut.

    Das müsste doch in Ordnung gehen, oder?
     
  4. schUk0

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    Innenimpedanzmessung ohne FI sollte funktionieren.
    Da werden, zumindest beim Fluke 16xxx nur zwei Leiter gefordert.
     
  5. schUk0

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    Nein... Es ist zu jedem Betriebsmittel ein Schutzleiter mitzuführen.
    Sicherlich auch schon zum Sanierungszeitpunkt.
     
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  6. #6 Initialstart, 12.05.2021
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    Der Benning IT 105 kann Zi 7 Zs jeweils als "high current" (ohne RCD) und als "No-Trip (mit PCD). In jeden Fall beginnt er keine Messung ohne PE.
     
  7. s-p-s

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    Klassische Nullung nach RCD nicht zulässig.
     
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  8. #8 Initialstart, 12.05.2021
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    ja müsste, leider wurde das wohl damals an dieser einen Stelle nicht fachmännisch gemacht. Um einen PE nach zu verlegen müsste die ganze Decke runter.
    da die Lampen selber Schutzklasse 2 haben denke ich das man damit leben kann. Im Rest der Anlage ist alles als TN-S mit RCD-Schutz ausgeführt.
    der Schutzleiter ist allen anderen Stromkreisen vorhanden.
    Es ist auch keine klassische Nullung. Der PE hehlt an diesen beiden Lampen der Schutzklasse 2
     
  9. schUk0

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    Dann halt die mal Messpitze vom PE mit an den N.

    Hier nochmals der Hinweis... Es ist trotzdem ein mangelhafter Anschluss!
     
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  10. #10 Octavian1977, 12.05.2021
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    Vermerke auf jeden Fall den Mangel in Deinem Protokoll!
    ein 30mA FI Typ A war 2000 noch nur für das Bad und Außenbereiche gefordert, es ist natürlich sehr löblich wenn dieser hier mehr schützt.
    Ob die 40A ausreichend sind ist anhand der Vorsicherung zu erkennen.

    Das verlegen von NYA ist nur in isolierten geschlossenen Systemen zulässig.
    z.B. im Kunststoffrohr von Dose zu Dose.
    Eine Klemmdose muß zwingend zerstörungsfrei revisionierbar sein, wenn da eine unter der Decke unzugänglich ist, ist das auch ein Mangel und kann auch nicht von dir geprüft werden.
    Auch wenn nach VDE nicht zwingend gefordert kann ich eine Messung mindestens des Gesamtfehlerstromes mit einer Diffstromzange nur dringend empfehlen.
     
  11. ego1

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    Ich kann micht täuschen, aber die Forderung einen PE grundsätzlich mitzuverlegen gab es im Jahr 2000 imho nocht nicht!

    Wozu genau wird die Zi Messung benötigt?
     
  12. #12 RalfP, 12.05.2021
    Zuletzt bearbeitet: 12.05.2021
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    Ganz einfach: Wiederholungsprüfung nicht bestanden, wegen folgender endlos langer Mängelliste bei der Sichtprüfung, keine Messung erforderlich.

    Davon mal abgesehen weißt du schon, dass du solche Prüfungen nicht durchführen darfst, weil du nicht über erforderliche Sachkenntnis verfügst?
     
  13. #13 Initialstart, 12.05.2021
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    Die Bewohner wünschen eine eine Überprüfung der Anlage, auch weil der PCD eine Unterverteilung öfter auslöste. Das war eine Leuchte mit Bewegungsmelder die lies den RCD fliegen. Und nun messe ich alle Stromkreis aus. Also de Rpe, Zi, und den Zs. Außerdem eine Iso Messung. Und letztendlich prüfe ich die korrekte Auslösung der RCD.
     
  14. ego1

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    Mag ja sein, aber ich frage mich was man mit dem gemessenen Zi-Wert anfangen möchte?
     
  15. RalfP

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    Den muss man eben nach 0100-600 (die 0105-100 verweist darauf) messen. Also es könnte ja sein, dass plötzlich Staub in die Klemme gefallen ist und daher Brandgefahr durch hohe Übergangswiderstände besteht.
     
  16. s-p-s

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    Nicht gefordert, auch wenn Sinnvoll
     
  17. #17 Initialstart, 12.05.2021
    Zuletzt bearbeitet: 12.05.2021
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    Unter andren prüft man über den Weg ob die übergeordnete Überstromschutzeinrichtung (im Regelfall also der LSS) im Falle eines Kurzschlusses rechtzeitig auslösen kann:
    So soll zum Beispiel ein LSS B16 A maximal einen rein rechnerischen Zi von 2,88 ohm haben davon noch den Sicherheitswert abziehen so das der Zi maximal 1,9 Ohm haben darf.
    Ist das erfüllt, ist gewährleistet, dass entsprechend Kennlinie des B16, der notwendige Kuzschlussstrom mit 5 x In (5 x 16 A also 80 A) zum fließen kommt.

    Das gleiche macht doch die Zs - Messung mit dem PE (mal den RCD außen vorgelassen)

    Oder habe da was falsches gelernt?
     
  18. RalfP

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    Ja da hast du was (teilweise) Falsches gelernt. Für die Abschaltung im Fehlerfall (ohne RCD, d.h. das Ganze ist nicht mehr so aktuell bzw. gilt nur noch für Elektrowerkstätten mit Zutrittskontrolle) musst du einen Widerstand sicherstellen, der eine Abschaltung innerhalb von 0,4s verursacht, also bei der B-Charakteristik 8 * In entspricht.

    Für die Kurzschlussfestigkeit musst du sicherstellen, dass die Leitungstemperatur die maximale Leitungstemperatur nicht überschreitet.

    Zitat:
    Wenn ich mich da richtig erinnere, kann die Leitung mit 1,5mm² bei 16A dann 1,7kA vertragen.

    Laut VDE (suche ich dir auf Wunsch gerne raus) Spannungsfall von 5% für Steckdosen und 3% für Beleuchtung ab HAK.
     
  19. Juli62

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    Man braucht laut VDE bei einem Stromkreis mit FI keine Netz- bzw. Schleifenimpendanz messen wird in der VDE nur empfohlen, ist nicht verpflichtend.
     
  20. #20 Pumukel, 12.05.2021
    Zuletzt bearbeitet: 12.05.2021
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    Mal zum Klarstellen Damit ein LS B16 rechtzeitig auslöst muss mindesten ein Kurzschlussstrom von 120 A fließen können und das entspricht einem Z von 230V:120A = 1,91Ohm Größer darf dieser Scheinwiderstand nicht werden !
    Rechenweg B =5*IN +50% ,C = 10*IN +50%
    @Juli62 und wie stellst du fest das die Sicherung im Überlastfall oder im Kurzschlussfall rechtzeitig auslöst ? Der FI schützt nur bei einem Erdschluss! Deshalb ist da Zi auch zu messen !
     
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