TN-S Netz, Zi -Messung (Leitungsimpedanz L/N) bei 2-poligen Stromkreis

[RalfP]

Man braucht laut VDE bei einem Stromkreis mit FI keine Netz- bzw. Schleifenimpendanz messen wird in der VDE nur empfohlen, ist nicht verpflichtend.

Beim FI (jedenfalls Typ B) kannst du gar keine Schleifenimpedanz messen und deshalb macht man das auch nicht! Der ZI wird aber trotzdem verlangt!

DIN VDE 0100-600 (VDE 0100-600):2017-06 16
6.4.3 Erproben und Messen
6.4.3.1 Allgemeines
Die in 6.4.3 beschriebenen Prüfverfahren sind Referenzverfahren; andere Verfahren sind nicht ausge-schlossen, wenn sie zu gleichwertigen Ergebnissen führen.
Messgeräte und Überwachungsgeräte und Verfahren müssen den Anforderungen der entsprechenden Teile der DIN EN 61557 (VDE 0413) entsprechen. Wenn andere Messgeräte verwendet werden, so müssen diese die gleichen Leistungsmerkmale und die gleiche Sicherheit aufweisen.
ANMERKUNG 1 Die Angaben der Hersteller sollten berücksichtigt werden.
Sofern zutreffend, müssen die folgenden Prüfungen durchgeführt werden, vorzugsweise in der folgenden Reihenfolge:
[...]
j) Spannungsfall (siehe 6.4.3.11).

Mal zum Klarstellen Damit ein LS B16 rechtzeitig auslöst muss mindesten ein Kurzschlusstrom von 120 A fließen können und das entspricht einem Z von 230V:120A = 1,91Ohm Größer darf dieser Scheinwiderstand nicht werden !

Also ich hab 230 V * (1 - 0,10) / 80A = 2,5875 Ohm raus. Aber mein Messgerät gibt immer den Kurzschlussstrom an und wenn der >= 80A ist, ist mir der Rest egal.

 

[Juli62]

Bei einem geringen Widerstand bei der RLo Messung ist es ja gegeben das der Strom im Fehlerfall fließt. Ist ja logisch geringer Widerstand=hoher Strom. Außerdem habe ich mich nur auf die Vorschriften und nicht auf die Sinnhaftigkeit bezogen.

 

[RalfP]

Jo ich auch.

 

[Initialstart]

Mal zum Klarstellen Damit ein LS B16 rechtzeitig auslöst muss mindesten ein Kurzschlusstrom von 120 A fließen können und das entspricht einem Z von 230V:120A = 1,91Ohm Größer darf dieser Scheinwiderstand nicht werden !

Ja klar, 120 A, ich hatte bei den 80 A den Sicherheitszuschlag vergessen. Den Zi mit < 1,9 Ohm hatte ich ja schon angeführt.

Man braucht laut VDE bei einem Stromkreis mit FI keine Netz- bzw. Schleifenimpedanz messen wird in der VDE nur empfohlen, ist nicht verpflichtend.

Der RCD hat doch nix mit einem Kurschluss zwischen L und N zu tun. Da muss doch der LSS rechtzeitig auslösen, Dazu muss nachgewiesen werden dass der Zi für einen LSS B16 eben maximal 1,9 Ohm haben darf. Drum messe ich den Zi. In einem Gartenstromkreis wurde dieser Wert von 1,9 Ohm geringfügig überschritten. Ich habe darauf hin den LSS B16 gegen einen LSS B10 ausgetauscht um die Abschaltbedingungen im Kurzschlussfall einzuhalten.

Mir erschließt sich nicht, warum diese Messung entsprechend VDE nicht mehr gefordert sein soll

 

[Juli62]

Beim FI (jedenfalls Typ B) kannst du gar keine Schleifenimpedanz messen und deshalb macht man das auch nicht! Der ZI wird aber trotzdem verlangt!





Also ich hab 230 V * (1 - 0,10) / 80A = 2,5875 Ohm raus. Aber mein Messgerät gibt immer den Kurzschlussstrom an und wenn der >= 80A ist, ist mir der Rest egal.

Beim FI (jedenfalls Typ B) kannst du gar keine Schleifenimpedanz messen und deshalb macht man das auch nicht! Der ZI wird aber trotzdem verlangt!





Also ich hab 230 V * (1 - 0,10) / 80A = 2,5875 Ohm raus. Aber mein Messgerät gibt immer den Kurzschlussstrom an und wenn der >= 80A ist, ist mir der Rest egal.

Natürlich kann man das auch bei einem FI messen Gossen metrawatt misst das mit einem Gleichstrom fluke mit einer sehr hohen Frequenz sodass der FI nicht auslöst.

 

[RalfP]

Ja das macht mein Benning IT 130 auch, aber trotzdem funktioniert das nur bei den Sonderfällen Typ AC und Typ A. Wenn die RCD-Prüfung bestanden ist, ist der Schutz durch Abschaltung auch bestanden.

 

[Initialstart]

Ja das macht mein Benning IT 130 auch, aber trotzdem funktioniert das nur bei den Sonderfällen Typ AC und Typ A. Wenn die RCD-Prüfung bestanden ist, ist der Schutz durch Abschaltung auch bestanden.

Aber der RCD löst doch nicht aus wenn der Kurzschluss zwischen L und N besteht, Den kann doch nur eine entsprechende Sicherung (LSS) trennen, oder?
Die Abschaltung mittels RCD bezieht sich doch auf den Schluss zwischen L und PE.

Im übrigen kann mein Benning auch beide Schleifen (Zi und Zs) messen wenn es einen RCD gibt. Die Prüfströme sin dabei entsprechend geringen.

 

[Juli62]

Messung nicht zwingend erforderlich.

 

[RalfP]

Aber der RCD löst doch nicht aus wenn der Kurzschluss zwischen L und N besteht, Den kann doch nur eine entsprechende Sicherung (LSS) trennen, oder?
Die Abschaltung mittels RCD bezieht sich doch auf den Schluss zwischen L und PE.

Ja der RCD ist für die Abschaltung im Fehlerfall zuständig. "Damals" hat man den LS-Schalter quasi für die Abschaltung bei Körperschlüssen "missbraucht".

Im übrigen kann mein Benning auch beide Schleifen (Zi und Zs) messen wenn es einen RCD gibt. Die Prüfströme sin dabei entsprechend geringen.

Beim ZI kann der Prüfstrom den Nennstrom der Sicherung voll ausreizen, ohne dass der RCD auslöst; soll er ja auch gar nicht!

 

[Initialstart]

Messung nicht zwingend erforderlich.

Für die Schleifenimpedanz (also L zu PE) mag das zutreffen. Das andere ist aber kein Schleifenimpedanzmessung sondern eine Netzimpedanz, also sowas wie der Innenwiderstand des Netzes. Insofern kann wohl die Schleifenimpedanz (l PE) entfallen, aber nicht Netzinnenimpedanz Zi

 

[Juli62]

Die Prüfströme betragen max. 4,3 A

 

[Juli62]

Bei einer zweiadrigen Leitung ist die netzimpendanz Messung ja möglich die Netzimpendanz wird ja zwischen L und N gemessen.

 

[Initialstart]

Bei einer zweiadrigen Leitung ist die netzimpendanz Messung ja möglich die Netzimpendanz wird ja zwischen L und N gemessen.

theoretisch ja. aber mein Benning will den PE haben sonst startet er keine Messung / also L, N und PE

 

[RalfP]

Also wenn du mit der "zweiadrigen Leitung" den kombinierten Schutzleiter bzw. das TN-C-Netz meinst, brauchst du gar keine Messung durchführen, weil du dann (eigentlich) dazu verpflichtet bist, die Hausanschlusssicherung zu ziehen bzw. die Anlage abzuschalten, sofern der Leiterquerschnitt unterhalb von 10mm² liegt.

Und wenn jemand so schlau war, eine zweiadrige Leitung mit "braun" oder "schwarz" und "blau" zu legen und es sich nicht zufällig um einen Bereich handelt, zu dem nur Elektrofachkräfte und elektrotechnisch unterwiese Personen Zutritt haben (was auch immer das für ein Bereich sein mag), dann musst du das auch nachrüsten oder abschalten!

Also diese Wiederholungsprüfungen dienen ja dazu, eventuelle Sicherheitsrisiken aufzudecken und zu beheben, oder?

 

[Juli62]

Für das Messergebnis ist der PE ja irrelevant von daher einfach Leitung quer durch den Raum an den nächsten PE anschließen und messen.

 

[Initialstart]

Also wenn du mit der "zweiadrigen Leitung" den kombinierten Schutzleiter bzw. das TN-C-Netz meinst, brauchst du gar keine Messung durchführen, weil du dann (eigentlich) dazu verpflichtet bist, die Hausanschlusssicherung zu ziehen bzw. die Anlage abzuschalten, sofern der Leiterquerschnitt unterhalb von 10mm² liegt.

Das Netz bzw die Installation ist TN S. An zwei Leuchtenaustritsstellen kommen eben nur L und N (braun und blau) an, der Schutzleiter fehlt, die Leuchten sind schutzisoliert

 

[Pumukel]

nö da kann durchaus je nach Messgerät auch mit 10 A gemessen werden .
@RalfP nach Norm kalibriert B = 5*in +30% und unkalibriert 5*In +50 % und wenn dir ein ein Kurzschlussstrom von 80 A bei der Messung angezeigt wird sollten alle Alarmglocken klingeln denn der Stromkreis ist zwar ok nach Norm aber berücksichtigt keine Temperatur und Alterungsfaktoren ! Von der Anwendung des Wiederstandeshalte ich gar nichts die Aussage über den Strom ist da deutlich übersichtlich ! Und an Hand des Stromes kann ich auch sagen passt oder passt nicht ohne erst Tabellen anzuschauen . Denn Je nach Sicherung kann ich im Kopf ausrechnen was da an Strom marschieren muss damit die Sicherung rechtzeitig auslöst !

 

[RalfP]

Das Netz bzw die Installation ist TN S. An zwei Leuchtenaustritsstellen kommen eben nur L und N (braun und blau) an, der Schutzleiter fehlt, die Leuchten sind schutzisoliert

Ja und 0100-410 besagt:

412.2.3.2 Für einen Stromkreis, der Betriebsmittel der Schutzklasse II versorgt, muss ein Schutzleiter in der gesamten Leitungsanlage durchgehend leitend mitgeführt und in jedem Installationsgerät an eine Klemme angeschlossen werden, es sei denn, die Anforderungen nach 412.1.2 sind erfüllt.

Daher: Durchgefallen und abgeschaltet! 412.1.2 besagt eben, dass da nur Elektrofachkräfte Zutritt haben dürfen, weil die wissen, dass da keine Lampen mit Schutzklasse I angeschlossen werden dürfen, weshalb man sich diese Ausnahme auch sparen kann.

 

[Pumukel]

@Juli62 es besteht schon ein kleiner aber feiner Unterschied zwischen Zi und Zs !
Zschleife ist die Fehlerstromschleife und die brauchst du bei RCD nicht messen dafür aber Auslösestrom + Auslösezeit + verbleibende Restspannung ! Von der Isomessung und der Niederohmmessung des PE rede ich erst gar nicht .

 

[RalfP]

@Pumukel Bei mir gehen auch alle Alarmglocken an, wenn der Isolationswiderstand nur 1MOhm beträgt, weil da auch etwas nicht stimmen wird.