Trafo Frage

Diskutiere Trafo Frage im Licht & Beleuchtung Forum im Bereich ELEKTRO-INSTALLATION & HAUSELEKTRIK; Hallo, hab eine Frage bezüglich des Anschlusses eines Trafos. Die Daten: Primär: min H03VV-F 2 x 0.75mm2 Sekundär: 1 Leitung von min....

  1. Timma

    Timma

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    Hallo,

    hab eine Frage bezüglich des Anschlusses eines Trafos.

    Die Daten:

    Primär: min H03VV-F 2 x 0.75mm2
    Sekundär: 1 Leitung von min. 0.3m und max. 1,8 m lang

    Was mich verunsichert ist der Begriff "1 Leitung" was soll das bedeuten. Ich kann das ganze ja in zwei Arten verdrahten. Ich habe es jetzt nach dem letzten Bild verdrahtet also jede Lampe einen extra Draht direkt zum Trafo. Oder verstehen die im Datenblatt "1 Leitung" das ich von Lampe zu Lampe verdrahten soll, wie in der erste Skizze ??


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  3. ego1

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    Die Leitungslängenbegrenzung hinter elektronischen Trafos resultiert aus den EMV bestimmungen: Da elektronische Trafos einen richtigen freqenzsalat auf der sec. seite produzieren, wirkt die sec. Leitung wie eine Antenne!
     
  4. Timma

    Timma

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    jeder halogensockel hat eine ca.1,60m lange leitung die zum Trafo führt. Aber was sagt ihr oben zu meiner Frage ??
     
  5. 413xx

    413xx

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    Hi Timma,

    prinzipiell kannst Du es, rein elektrisch betrachtet, auf beide Arten schalten. Beides funktioniert, wenn man nur das Beleuchtungssystem (ohne seine Umgebung) betrachtet.

    Und nun das "Aber":

    Es handelt sich offensichtlich um einen elektronischen Trafo. Das verraten diese Angaben eigentlich eindeutig.
    Das Hauptproblem elektronischer Trafos hat "ego1" schon genannt: Störfelder.
    Elektronische Trafos sind Schaltnetzteile und als solches nicht nur selbst ein Störsender, sondern auch wiederum umgekehrt störempfindlich.

    Deshalb muss man bestimmte Grenzen einhalten - nicht nur um eine EMV-Richtlinie zu erfüllen, sondern auch, um langfristig einen sicheren Betrieb zu gewährleisten.

    Sammelt so ein elektronischer Trafos auf der Sekundärseite zu viel "Müll" auf, kann das die Regelung beeinflussen und u.a. auch zu einer deutlich zu hohen Sekundärspannung führen ... die Folge für die Leuchtmittel ist klar, oder?
    Strahlt ein solches Netzteil zu stark in die Umgebung, können andere Einrichtungen beeinflusst werden. Die Folgen sind nicht immer vorhersehbar. Ich habe selbst schon erlebt, wie sich drei Halogen-Kreise eines "Sternenhimmels" immer wieder gegenseitig "zu den Sternen" geschossen haben, bis auf dem kürzesten Weg und ohne Leitungskreuzungen verkabelt wurde.
    Daher die Angabe "mindestens 0,3m, aber höchstens 1,8m", weil dann Wechselwirkungen als unwahrscheinlich gelten (und die EMV-Richtlinie eingehalten wird).

    Also:
    Die zweite Variante (Sternverdrahtung) vergrößert das Risiko von Wechselwirkungen mit anderen Geräten sehr.
    Du hast auf die Art gleich drei(!) "Antennen" von je 1,60 Meter Länge.

    Der ersten Version (Bus-Verdrahtung) ist grundsätzlich der Vorzug zu geben, ausreichender Querschnitt vorausgesetzt.
    Damit erreichst Du einen langfristig sicheren Betrieb.
     
  6. Timma

    Timma

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    Danke für die Leichtverständige Antwort. Werde es dann noch rechtzeitg umändern.

    Reicht der Querschnitt von 1,5mm2 , das Kabel des Halogensockels hat nur 0,75mm2 aber die sind nur 10cm lang.

    Einen Nachteil hat die Busverdrahtung aber und zwar die Reichweite.

    Wie soll ich jetzt das ganze Verdrahten, die Lampen sind ca. 2.25m auseinander (siehe Skizze). Damit fällt die Busverdrahtung wohl Flach oder ??

    Ne ANtwort mit Skizze wäre Super :)
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  7. 413xx

    413xx

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    Tja, das sieht schwer danach aus, als wären die Löcher schon gebohrt und die Fassungen montiert.

    Normalerweise nimmt man bei deutlicher Überschreitung der maximalen Leitungslänge mehrere Trafos und teilt die Leistungen passend auf, so dass die Mindestlast (hat so ein elektronischer Trafo auch) gegeben ist.
    Egal ... wir müssen jetzt mit 2,25m paratkommen, aber das geht.

    Die Busverdrahtung fällt deshalb ganz und gar nicht flach.
    Auch wenn das nun 45cm mehr sind als die Angaben zum Trafo, ist die Busverdrahtung noch immer besser als ein Stern und damit definitiv angesagt.

    Zur Verdrahtung
    Komm grad nicht zum Malen... also ohne Skizze:
    Stell Dir das Ganze vor, wie ein Seilsystem, bei dem an einer Stelle der Trafo mit angeschlossen wird.
    Anders ausgedrückt: alle Leuchten parallel verdrahten und an passender Stelle auf dieser Strecke die beiden Leiter mit dem Trafo verbinden.
    Der Trafo liegt also parallel entweder zwischen Leuchte 1 und 2 oder zwischen Leuchte 2 und 3. Fertig.

    Zum Querschnitt:
    Dazu kann ich Dir nichts Definitives sagen, denn ich weiß ja nicht, welche Leistung die Geschichte hat.
    Aber bis 50W bei drei Brennern, also 150W Gesamtleistung, reichen die 1,5mm² noch.

    Nur tu mir bitte einen Gefallen und schraub keine Litze einfach mit Lüsterklemmen oder Klemmsteinen zusammen, sondern crimpe vorher Aderendhülsen auf die Litzenenden. Die Schrauben sägen nämlich sonst einige der feinen Drähtchen von Litzen durch und Du hast nicht mehr den vollen Querschnitt = eine mögliche Fehler-/Hitzequelle.
     
  8. Timma

    Timma

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    Danke für die Antwort.

    Hast du es so gemeint (untere Skizze) ??

    Wir da die Leitungslänge von 1,80m nicht überschritten ?
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  9. #8 Octavian1977, 19.01.2007
    Octavian1977

    Octavian1977 Moderator

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    der Strom ist ausschlaggebend für den zu wählenden Querschnitt.
    1,5mm² bis max 16A (je nach Verlegung und Länge auch weniger)

    das sind bei 12V 192W maximum

    Die Leitung muß auf die max Leistung des Trafos ausgelegt sein. zudem ist die hohe Wärmeentwicklung an den Leuchtmitteln zu berücksichtigen also bitte nicht mit NYM verdrahten
     
  10. 413xx

    413xx

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    Ja, so, wie in der letzten Skizze war es gemeint.
    Auch wenn die 1,8m damit überschritten werden.
    Diese Grenze ist in vielen Fällen nicht strikt, ein paar cm mehr gehen dann schon noch.
    Es bricht ja nicht gleich ab 181cm die 'Halogenhölle' aus.

    Sind die 2,25m die kürzestmögliche Verbindung zwischen Deinen Leuchten, sind das als Bus 125% der Vorgabe.
    Dein ursprünglicher Plan mit 3x1,6m als Stern wären fette 267% der Vorgabe gewesen.

    Es ist einfach eine Frage der Umgebung, ob sich die 25% mehr wirklich schon negativ auswirken.

    Octavian:
    So sehe ich das auch.
    Es ist ganz wichtig, nicht bloß die Summe der Leistung aller Leuchtmittel zu nehmen, sondern die maximal zu erwartende Leistungsabgabe des Trafos.
     
  11. Timma

    Timma

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    Aber bei der Verdahtung mit 3x1,6m hätte ich die max. Länge von 1.80m ja nicht überschritten, oder sehe ich das Falsch ??

    Werde es wohl nach der letzten Skizze verdrahten.
    Danke nochmals an euch für die Tips.
     
  12. 413xx

    413xx

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    Ja, das siehst Du falsch.
    3x1,6m als Stern sind je nach räumlicher Anordnung so wirksam bzw. problematisch wie 4-5m am Stück.
    Betrachte die Zuleitungen für die Leuchtmittel doch einfach als Störsignal-Antennen, die senden und empfangen können. ;-)

    Die Trafo-Daten lauten ja genau deshalb Sekundär: 1 Leitung von min. 0.3m und max. 1,8 m lang.
     
  13. Timma

    Timma

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    So nun habe ich das ganze zum Test mal verlötet.

    Es wurde doch ein wenig länger, vor ort sieht das ganze immer anders aus. Die Sockel sollten ja auch aus dem Loch schauen, darum musste ich das ein wenig verlängern. Auch an anderen Stellen wurde es wie berechnet doch noch zu kurz.

    Habe jetzt eine Länge von 2,80m auf der Sekundärseite, ist das noch OK. Kann ich es so einbauen ???

    Sry das ich wieder Nerve.
     
  14. 413xx

    413xx

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    Ich weiß ja bis jetzt nicht, auf welchem Leistungsniveau das da bei Dir läuft, aber mach' mal.
    Wenn keine anderen Geräte, die empfindlich sein könnten oder selber strahlen in der Umgebung sind, müsste auch das noch in Ordnung gehen.

    Wenn sich die Helligkeit ändert, sobald der Amateurfunker-Nachbar auf Sendung geht,
    oder Oma Kasuppke sich beschwert, weil ihr Lieblings-KW-Radiosender ab und zu nicht sauber klingt,
    weißt Du ja, woran es liegt... :lol:
     
  15. Timma

    Timma

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    Mach mir jetzt nicht so ne Angst. Habe keine Lust auf Elektrosmog in dem Zimmer. Wird es wirklich so schlimm eintreffen oder war das mehr Ironie.

    Zur Leistung:
    Ein Trafo hat 105 Watt und auf diesem werden 3 x 35 Watt Halogenlampen betrieben.
    Hätte ich meine vorherige Verdrahtung belassen, also 3x1,60m Leitungen von den Lampen direkt zum Trafo hätte ich ja sogesehen auch ne Parralelschaltung aber dafür eine Länge von insgesamt 4,80m.

    Also was schlägt ihr vor, ist die Verkabelung mit 2,80m Länge trotzt max 1,80 Sekundärseite des Trafos akzeptabel, ohne das ich Angst vor krasser Störstrahlung und Helligkeitsverlust haben muss.
    Da ich aber den Trafo in der Mitte der 3 Halogenlampen angefangen habe zu verdrahten, habe ich ja zur linken 1,40m und zur rechten Seite 1,40m Länge somit unter 1,80m , oder ??
     
  16. Timma

    Timma

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    Und was meint ihr ??
    Nerv bestimmt schon. Sry.
     
  17. 413xx

    413xx

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    Teil, teils.
    Oma Kasuppke dürfte inzwischen kaum noch auf KW=Kurzwelle unterwegs sein. Wahrscheinlich Mw oder UKW.
    Aber ein Amateurfunker, falls einer in der Nähe ist, kann sich mit seinen Aktivitäten durchaus auf einen elektronischen Trafo, der wegen zu langer Leitungen super-empfindlich geworden ist, auswirken. Ist dann ja nicht sein Problem, dass Du eine zu große "Antenne" gebaut hast.

    Also ruhig bleiben und die Anlage benutzen.
    Die Vorgabe mit den 1,8m ist ein als sicher geltender Wert. Wie sich Überlängen in der Praxis auswirken, kommt immer auf die örtlichen Bedingungen an. Vorhersagen kann man da nicht viel. Es (in Zukunft) vermeiden schon eher.

    Aha. Danke. Dann reicht Dein Querschnitt mit 1,5mm².

    Aaaaargs ... nein, eben nicht. Es waren (wie oft noch?!) DREI Stränge, die Du zuerst hattest. Also auch drei Elemente, die als potentielle elektromagnetische Strahlungsquelle zu betrachten wären.
    Würdest Du bitte nochmal ein paar Beiträge zurück lesen?!
    Das Grundproblem sind Störungen, die Sekundärseiten-Verkabelung ist auch als "Antenne" zu betrachten. Und der Trafo-Anschluß ist sozusagn der "Fußpunkt" der Antenne.
    Anders ausgedrückt:
    Je nach Länge der Lampenzuleitung im Verhältnis zur Arbeitsfrequenz besitzt jede an den Trafo angeschlossene Leitung als Sender eine Störstrahlungsleistung und als Empfänger eine gewisse Empfindlichkeit gegenüber Störeinstrahlung.
    Bei mehreren vom Trafo ausgehenden Lampenzuleitungen addieren sich diese Werte mehr oder weniger. Wie sehr, hängt davon ab, wie die einzelnen Leitungen zueinander ausgerichtet sind.
    Weiter dazu mehr am Ende der Antwort.

    Nicht unbedingt Helligkeitsverlust, sondern eine Beeinflussung der Schaltung im Trafo wäre möglich. Eine der möglichen Folgen ist wechselnde Helligkeit.
    "Krasse Störstrahlung" ist relativ.
    Die Störstrahlung baut proportional zum Quadrat der Entfernung ab. So lange also genug Abstand zu anderen empfindlichen Sachen ist, geht es.
    Gesundheitlich relevant dürfte das in dem Fall noch nicht werden, so stark strahlen die Geräte dann nu doch wieder nicht. Aber für andere Geräte kann es halt reichen.

    Wie oben nochmal mit dem Hinweis auf die Antennenwirkung erklärt, addiert sich die Wirkung bei mehreren Anschlüssen mit mehreren Richtungen mehr oder weniger (je nach Richtung eben).
    Du hast nun den Trafo in der Mitte.
    Wenn wir nun gesicherte Werte für den Abstand der Leiter über die Strecke haben, den Spannungsabfall an den Knotenpunkten im System und wenn wir dann auch noch die Arbeitsfrequenz des Trafos wüßten, könnten wir ungefähr abschätzen, wie hoch die maximal denkbare Strhlungsleistung werden könnte.
    Wie störempfindlich das Ganze ist, kommt zu sehr auf die Schaltung im Inneren des Trafos an, um überhaupt etwas sagen zu können.

    Kurz und knapp:
    Wie Du siehst, kann man das Thema irrsinnig gut und ausführlich theoretisch aufarbeiten.
    Wär sicher mal 'ne nette Aufgabe für Gymnasiasten eines Physik-Leistungskurses...
    ... oder für werdende Elektroniker.

    In der Praxis bleibt einem nur: so gut wie möglich das einhalten, was einen guten Grund hat.
    Geht das nicht, darf auch mal Versuch und Irrtum her, solange man die Gesundheit von niemandem gefährdet.

    Das heißt für Dich:
    Wenn Du das mit den sendenden und empfangenden Antennen jetzt nicht so gut kapiert hast,
    wie das andere Thema mit den Bienchen und den Blüten, macht das gar nichts. Du hast es wenigstens versucht.

    Nimm die Leuchten endlich in Betrieb!
     
  18. Timma

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    Hab die Leuchten Heute montiert und in Betrieb genommen.
    Die Helligkeit ist auch super, gute Ausleuchtung.

    PS: Hätte ich die Verdrahtung mit 3x1.60m direkt zum Trafo von den Lampen belassen, hätte ich dann die max. Länge des Herstellers von 1,80m eingehalten ??

    Danke für deine Informationen, hast du einen Doktor Titel ? :)
     
  19. 413xx

    413xx

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    Na endlich.... wurde aber auch Zeit! ;-)

    Was soll das?
    Nee, da klapp ich doch glatt mal meinen Rolltisch wech... ja isses denn ...

    War diese Frage etwa noch in der Zwischenablage von vor vier Tagen?
    Oder hast Du meine Antworten gar nicht durchgelesen?
    Egal, wie oft Du es noch versuchst, die Antwort bleibt N.E.I.N.!

    Nö, nur vor über 20 Jahren in Physik mal ein paar mal mit aufgepasst... *lach*
    Sag mal, gibt's denn einen Doktortitel für das endlose Ausdiskutieren von Leitungslängen mit freilaufenden Timmas???
     
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  21. Timma

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    Danke für deine Antworten. Ich glaube ohne dich hätte ich noch bis nächstes Jahr rumgemacht. :D

    Noch mal zur Sicherheit. Also die Länge von 2,80m ist dann nicht so ganz schlimm, oder ??
    Insgesamt sind es 3 Trafos 105 Watt mit 9x35Watt Lampen.
     
  22. 413xx

    413xx

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    Nochmal zur Sicherheit:
    Das kommt drauf an!
    Lies die Beiträge auf den beiden ersten Seiten hier im Thema wieder und wieder ...
    ... dann nochmal ...
    ... und zwar so lange, bis Du verstanden hast, wozu die genannte Längenbeschränkung gut ist!

    Dann beantworten sich alle Deine Fragen.
     
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