Trenntrafo im Ü-Wagen - Nullung oder nicht?

Diskutiere Trenntrafo im Ü-Wagen - Nullung oder nicht? im Blitzschutz, EMV, Erdung & Potentialausgleich Forum im Bereich ELEKTRO-INSTALLATION & HAUSELEKTRIK; Hallo liebe Elektrogemeinde, wir rüsten gerade einen Sprinter zu einem Ü-Wagen um, und müssen laut Pflichtenheft der Rundfunkanstalt einen...

  1. #1 pro---studio, 28.01.2017
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    Hallo liebe Elektrogemeinde,

    wir rüsten gerade einen Sprinter zu einem Ü-Wagen um, und müssen laut Pflichtenheft der Rundfunkanstalt einen Trenntrafo zwischen Außen- und Innennetz verbauen.

    Der Trenntrafo ist einphasig und für bis zu 16A ausgelegt. Das reicht in unserem Fall.

    So wie ich das verstehe wird hier der Trenntrafo nicht zur Absicherung gegen Berührung der Leiter benutzt, sondern nur als galvanische Trennung der Netze.

    Damit FIs auf der sekundären Seite funktionieren können, muss ja aus meiner Sicht eine Klemme auf der sekundären Seite des Trenntrafos genullt werden. Ist dies so zulässig?

    Ansonsten hätte man ja das Problem, dass bei einem Gerätefehler (zum Beispiel Feuchtigkeit im Netzteil) der FI nicht auslösen würde und erst bei einem Kurzschluss von 16A der Sicherungsautomat fliegen würde.


    -Sehe ich das also richtig, dass wir auf der sekundären Seite eine eigene Erde aufbauen müssen (PE und L1 brücken)?

    -Ist eine solche Nullung zulässig wenn auch auf der sekundären Seite für FI und Sicherungsautomaten gesorgt wird?

    -Soll da die Fahrzeugmasse mit dran (Die Geräte sind in Racks verschraubt und die Racks sind jeweils wieder mit dem Fahrzeugrahmen verbunden - also gibt es da sowieso eine Verbinung).

    -Soll die Außenerde mit der "sekundären" Erde verbunden werden?



    Es wäre sehr nett von euch, wenn mir jemand mit Erfahrung auf dem Gebiet ein paar Antworten geben könnte. Ein befreundeter Elektrikermeister konnte mir darauf nämlich keine validen Antworten geben, außer, dass ein FI auf der sekundären Seite ohne Nullung keinen Sinn machen würde und ich ihn mir sparen könne.

    Viele Grüße

    Andy
     
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  3. #2 Pumukel, 28.01.2017
    Pumukel

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    Nach einem Trenntrafo hast du ein IT-Netz ! Im IT-Netz kommen Isowächter zum Einsatz. Diese gibt es nur als Warngeräte beim ersten Fehler, aber auch als Schaltgeräte die beim 2 ten Fehler das Netz abschalten. Für einen FI muss der " erste" Fehler schon fest eingebaut sein, damit er beim 2ten Fehler abschaltet! Wenn du nun einen Pol des IT-Netzes mit der Fahrzeugmasse verbindest hebst du den Schutz durch den Trenntrafo auf!
     
  4. #3 pro---studio, 28.01.2017
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    Hallo Pumukel,

    danke für die schnelle Antwort.

    Wie schon geschrieben geht es dabei NICHT um die Schutzwirkung, sondern nur um die galvanische Trennung der beiden Netze.

    Wenn dann auf der sekundären Seite (nach Nullung von einer Klemme der sekundären Wicklung des TT) FIs einsetze - ist das so zulässig?

    Alle Übertragungsfahrzeuge haben nämlich Trenntrafos UND FIs - das schließt sich doch sonst aus oder?

    Liebe Grüße

    Andy
     
  5. #4 elektroblitzer, 28.01.2017
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    Es handelt sich nicht um ein IT Netz!

    Nach VDE 0100-410:2007-06 ist die Schutzmassnahme Schutztrennung eigenständig. Infos sind in Abschnitt 413 zu finden.

    Handelt es sich nur um einen Verbraucher ist es einfach.
    Hnadelt es sich um mehere Verbraucher sind zusätzliche Massnahmen nach Anhang C der Norm durchzuführen.
     
  6. #5 pro---studio, 28.01.2017
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    Lieber Elektroblitzer,

    danke erstmal für deinen Beitrag. Könntest du dazu noch ein wenig mehr ausführen?

    Ich denke du meinst, dass die Gehäuse der verschiedenen Geräte (Es sind sehr viele Geräte im Wagen) elektrisch verbunden werden müssen, was ja alleine durch die Montage im Alurack, dass mit dem Fahrzeugchassis verbunden ist gewährleistet ist. Sollte sicherlich zusätzlich nochmal gemessen werden.

    Meine Frage war ja aber:
    Wenn ich die eine Klemme des TT mit dem PE VOR dem FI verbinde, sollte der FI ja eigentlich nach dem TT wieder funktionieren oder? Ist dies denn zulässig in einem solchen Netz?

    Liebe Grüße und vielen Dank für euren Einsatz!

    Andy
     
  7. bigdie

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    In einem Übertragungswagen gibt es bestimmt nicht nur ein Gerät.
    Ich hab das in meinem Mini Wohnmobil übrigens genauso gemacht, Ich hab auch einen Trenntrafo drin und die Fahrzeugmasse entgegen der Norm nicht mit dem PE der Zuleitung verbunden. Ich hab schon erlebt, das die Phase auf dem PE ankam. Und aus und einsteigen in ein Auto mit 230V aud der Karosse ist nicht so toll.
    Ich hab nach dem Trenntrafo ein Isolationsüberwachungsgerät von Bender und eine Minisirene, die bei einem Fehler alarmiert. Auch die Versorgung im Vorzelt kommt dann über den Trenntrafo.
     
  8. #7 Pumukel, 28.01.2017
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    Nein bei der Schutztrennung darf nur ein Gerät angeschlossen sein.
    Erst durch das IT-Netz mit dem Potentialausgleichsleiter (Dieser kann und darf auch geerdet sein) ist der Anschluss mehrerer Verbraucher möglich.
    Der Trenntrafo dient dem Schutz indem er die Verbindung zur Erde oder zur Fahrzeugmasse aufhebt.
    Erst bei einem ersten Fehler entsteht aus dem Isolierten Netz ein erdverbundenes Netz wobei auch da noch keine Gefahr besteht. Der Stromkreis über die Fahrzeugmasse oder Erde kann sich erst bei einem weiterem Fehler schließen.

    So und damit du verstehst warum ein FI im TT-Netz oder im TN-Netz auslöst wenn ein Fehler nach dem FI auftritt schau dir mal den Fehlerkreis an ! Danach überlege was passiert wen der L1 oder L2 im 230V IT-Netz Verbindung mit dem geerdetem PE bekommt. Richtig dann entsteht ein Neutralleiter! Das ist der erste Fehler. Dieser " erste Fehler" ist im TT-Netz oder im TN-Netz fest eingebaut. Im übrigen ohne ersten Fehler gibt es keine Verbindung des PE mit einem aktiven Leiter und deshalb kann da auch kein Fehlerstrom fließen.
     
  9. #8 Pumukel, 29.01.2017
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  10. #9 elektroblitzer, 29.01.2017
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    Schutzmassnahmen sind von Netzformen zu abstrahieren.

    Bitte jetzt nicht alles durcheinander schmeissen.

    Bigdie Du darfst die VDE umlaufen nur musst Du die nicht zugelassenen Abweichungen der VDE 0100-721:2010-02 hier posten.
    Warum Du Dinge mit strafrechlicher Konzequenz hier postest ist dann Deine Sache.

    @pro--Studio

    Bitte die VDE 0100-721 prüfen ob diese für euch noch in Frage kommt. Da es eine Arbeitstätte ist gibt es hier weiteres zu beachten.
     
  11. bigdie

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    Es ist nicht verboten anders zu bauen, als die Norm es will, wenn eine vergleichbare Sicherheit gewährleistet ist. Und meine Version ist eindeutig sicherer, weil ich nicht gefährdet bin, wenn an der Steckdose, an die ich mich anstecke etwas nicht in Ordnung ist. Du brauchst also nicht mit dem Strafrecht drohen, weil eine Norm ist kein Gesetz.
     
  12. #11 elektroblitzer, 29.01.2017
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    Du hast glück das Du keine Arbeitsstätte hast.
    Denn bei einem Unfall wird alles untersucht.

    Man sollte keine Abweichungen durchführen, denn nur so erspart man sich selbst Nachweise für die Einghaltung der anerkannten Regeln der Technik.

    Die Berufgenossenschaften sind einem bei einem Unfall nicht freundlich gesonnen. Es wird immer auf die Einhaltung der anerkannten Regeln der Technik geprüft.

    Auch erklärt man mit einem Konformitätsverfahren das die Regeln eingehalten wurden.

    Besser zu sein bekommst du nicht hin BigDie.
     
  13. bigdie

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    Lieber Richter als tot, und das ist man, wenn man sich an die Norm hält und Strom von einer klassisch genullten Steckdose bezieht, bei der der PEN wegbrennt. Was normalerweise oft glimpflich abgeht, ist in einem Kastenwagen aus Blech bestimmt blöd, wenn man im Sommer barfuss herumläuft und einsteigen will. Wie gesagt ich hatte das schon, da hatte ich aber noch einen Wohnwagen aus Kunststoff. Bei meinem Wohnmobil wollte ich das nicht testen, da ist mir der Trenntrafo lieber und die Leitung bis zum Trafo ist kurz und 3fach isoliert. Und nach dem Trafo ist die Isoüberwachung wie im OP.
    Dieses Teil hab ich drin:
    http://www.bender-de.com/de/produkte/c/ ... 7td47.html
     
  14. #13 werner_1, 29.01.2017
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    Warum denn das nicht? :?:
    Du kannst vieles besser machen, als nach Norm, wenn du nicht auf die Kosten achtest.
     
  15. #14 Pumukel, 29.01.2017
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    Es hindert niemanden vor die Einspeisung des Netzes einen Personenschutzadapter zu setzen. Dieser trennt das Netz bei fehlendem Schutzleiter allpolig !
     
  16. bigdie

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    1. kann das nur einer, der von Kopp (PRCDs)
    Und dieser hat den nachteil, wenn Strom weg, geht der aus. Und wenn du mal auf so einem Festivalcampingplatz standest, wirst du wissen, das das mitunter 20 mal am Tag passiert, das der Strom weg ist, weil irgendwo ein FI fällt. Und wenn du dann nicht merkst, das 1min Stromausfall war, dann ist die Butter geschmolzen in der Kühlbox. Und das Problem hab ich mit dem Trafo nicht. Übrigens wenn der PRCDs abschaltet wird der Schutzleiter zum Wohnmobil auch unterbrochen.
    Außerdem hab ich auf diese Weise auch das Problem mit der Versorgung über Notstromaggregat gelöst. Da hat man ja auch IT und da bräuchte man die Isoüberwachung sowieso und das hat kein Wohnmobil außer meinem. Und frage mal, wieviele ein Notstromer oder Wechselrichter betreiben. Ist also eher die Norm Schrott oder zumindest Praxisfern und nicht meine Version.
     
  17. #16 elektroblitzer, 29.01.2017
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    Bigdie kann nicht besser sein als die Norm, weil er die Norm nicht kauft und somit nicht kennt.

    Die anerkannten Regel der Technik sind für den IST-SOLL Vergleich.
     
  18. bigdie

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    Wenn ich bei Einhaltung der Norm sterbe, und mit meiner Art beim gleichen Fehler keine Probleme bekomme, dann ist das, was ich habe, besser als die gängige Norm. Wenn ich zu Zeiten der klassischen Nullung schon eine Ader mehr verlegt habe und nicht klassisch gehullt habe, dann war das besser als die Norm zu der Zeit. Und wenn eine Norm für Wohnmobile und Wohnwagen verlangt, das ich das Wohnmobil nur mit einer CEE Verlängerung max. 25m lang und 2,5mm² Anschließen darf, dann ist so eine Norm ganz einfach praxisfern. Wenn ich behaupte,das jedes Womo, das älter als ein Jahr ist mindestens einmal an einer Schukosteckdose hing, dann liege ich sicher nicht weit daneben. Und wenn ich mich hinstellen, und eine Norm verfasse, an die sich keiner halten kann, dann ist die Norm nichts weiter als heisse Luft. Selbst in DE werde ich noch genug Plätze finden, wo ich mit 25m Leitung nicht reiche und Wohnmobile haben es nun mal so an sich, das die nicht nur auf deutschen Normcampingplätzen stehen. Ich weis noch nicht, ob meine Baltikum-Skandinavientour 2018 oder 2019 stattfinden wird und ständig auf Campingplätze fahr ich da auch nicht, wenn ich aber in Polen, Littauen, Lettland, Estland, Finnland, Norwegen oder Dänemark mal auf einem stehe, dann mach ich mal Fotos von der Elektrik. Ich denke mal, so wie vor 35 Jahren, als in der heutigen Slovakai noch Freileitung über den Campingplatz ging, und wenn man Strom haben wollte, bekam man 2 Haken zum über die Leitung hängen mit einer Kupplung dran, wird es wohl heute nicht mehr sein. Aber alle 40m eine CEE Anschlussstelle gibt es garantiert auch nicht.
     
  19. #18 Octavian1977, 30.01.2017
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    zur Zeiten der erlaubten klassischen Nullung ein sauberes TN-S Netz auf zu bauen war in keiner Norm verboten.

    Mal was anderes wenn die galvanische Trennung nicht für Sicherheitszwecke aufgebaut wird, stellt sich mir die Frage für was diese dann sonst gut sein soll.
    Wenn ich sekundärseitig den Trafo wieder Erde kann ich den ganzen Trafo auch gleich weglassen, sofern dieser nicht für eine Änderung der Spannungshöhe notwendig ist.

    FI und IT Netz schließt sich nicht gegenseitig aus, sondern sit genau so richtig und wichtig wie im TN oder TT Netz.
    Hier wird immer vergessen, daß im IT netz die Schutzmaßnahmen erst beim zweiten Fehler abschalten müssen. Der erste Fehler muß nur angezeigt werden, was die Isolationsüberwachung übernimmt.
     
  20. bigdie

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    2 Fehler hinter einem FI merkt der dann aber trotzdem nicht. Nur wenn die 2 Fehler an 2 verschiedenen FIs auftreten, löst dieser aus.
    Kommt darauf an, was mit Erden gemeint ist. bei Verbindung mit Fahrzeugmasse hast du immer noch eine galv Trennung vom Netz, die dann evtl Brummschleifen verhindert.
     
  21. #20 Octavian1977, 30.01.2017
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    Bei jeder Schutzmaßnahme oder Einrichtung wird es immer eine Situation oder einen Fehler geben den diese nicht erkennt.
    Das ist aber kein Grund den Einbau einer solchen Einrichtung zu unterlassen.
     
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