TT-Netz aus TN-C bei gleicher Potischiene

Diskutiere TT-Netz aus TN-C bei gleicher Potischiene im Installation von Leitungen und Betriebsmitteln Forum im Bereich ELEKTRO-INSTALLATION & HAUSELEKTRIK; Hallo! Für Gärtnereien etc. ist ja meines Wissens kein TT-Netz Pflicht. Wenn jedoch auch Gebäude mit Stallungen vorhanden sind, dann muß...

  1. keber

    keber

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    Hallo!

    Für Gärtnereien etc. ist ja meines Wissens kein TT-Netz Pflicht.
    Wenn jedoch auch Gebäude mit Stallungen vorhanden sind, dann muß dieser Bereich als TT-Netz ausgeführt werden.
    Sind z.B. Lagerhallen und Gewächshäuser weit genug entfernt und haben keine Verbindung zu den Stallungen, dann darf doch dort ein TN-S installiert werden.
    Der Kiefer spricht da keine deutliche Sprache, deswegen.

    Nun mein Problem:
    Außenverteiler, 4x25mm² kommt an, TN-C.
    Im unteren Teil befindet sich eine Potischiene mit Erdband.
    Der PEN wird hier nochmal geerdet.
    Die Zuleitung legt nämlich eine Strecke von gut 85m zurück.
    Bei maximalem Strom von 65A auf dem Neutral hieße das bis zum Zähler und dem dortigen Ausgleich über die Potischiene eine Potentialanhebung des PEN von rund 4V im Außenverteiler. Deswegen die zusätzliche Erde und der zusätzliche Anschluß des PEN dort.
    Nun geht von diesem Außenverteiler eine Zuleitung zu einer weiteren Anschlußstelle an einer Pferdekoppel ab.
    (5x6mm²)
    Diese UV wäre wohl als TT-Netz auszuführen.
    Nun die Frage:
    Wie richtig erden?
    Klemme ich den PE auf besagte Potischiene, dann habe ich defacto nichts anderes als ein TN-S Netz, denn, ob ich jetzt aus dem PEN N und PE ziehe oder den PE auf die Potischiene klemme, macht insofern keinen Unterschied, als daß der PEN ja mit der Potischiene verbunden ist.
    Natürlich könnte man argumentieren, wenn der PEN unterbrochen ist, ist immer noch eine Schutzfunktion da...
    Aber sollte nicht der PE des TT-Netzes generell keine Verbindung zum PEN haben?
    Dies wäre dann aber so.
    Nun stellt sich aber ein anderes Problem:
    Angenommen ich betrachte die 6mm²-Zuleitung als TT-Netz vom Außenverteiler ab.
    Im Fehlerfall (L-PE) müßte ein selektiver FI schützen.
    Oder aber, ich führe die 5x6 als TN-S zur Weide, wobei ich dann den mitgeführten PE im dortigen Verteiler blind liegen lasse und eine Erdung vorort über einen Staberder erstelle, um dann ein lokales TT-Netz zu bilden.
    Oder ich sage, an der Weide isses nicht so tragisch und mache ein generelles TN-S und klemme den PE auf ohne zusätzliche Erde.
    Problem ist hier nämlich, daß ein Weidezaungerät hinzu soll.
    Gewünscht war eine gute Erde.
    Ob ich nun die Erdung eines lokalen TT-Netzes auch für das Weidezaungerät nutzen darf, tja,... gefällt mir irgendwie nicht!
    VDE 0131? Weiß da jemand was?

    Wie ist es generell mit selektiven Haupt-FI?
    Sollten die Erdungen der nachgeschalteten FI alle zusammengeschlossen sein, damit auch der Haupt-FI eine Erde hat?
    Stelle mir das so vor:
    Drei Gebäude, jedes hat seine Erdung.
    Zuleitungen vieradrig vom Hauptverteiler. Davor ein Haupt-FI.
    Müssen jetzt die verschiedenen Erdungen zusammengeschlossen werden, z.B. über NYY-J 1x16mm² o.ä., damit eine Bezugserde entsteht?

    Fragen über Fragen.
    Bin mal auf die Antwort gespannt!

    Gruß,
    Andreas
     
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  3. #2 Hemapri, 11.08.2005
    Hemapri

    Hemapri

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    Du hast in dem 5x6 ankommend ein TN-C-S-Netz. Die Aufteilung des PEN in N und PE ist bereits erfolgt :!: Es ist also kein PEN mehr vorhanden.

    Kommt drauf an. Normalerweise nicht, aber über einen Erder oder einen Hauptpotenzialausgleich scheint so etwas schon möglich zu sein. Ich zitiere mal aus den TAB meines EVU:
    "In der Kundenanlage ist eine netzunabhängige Schutzmaßnahme nach TT-System, in
    Verbindung mit einer eigenständigen Erdungsanlage, zu errichten.
    Hierbei sind DIN VDE 0100-410, DIN VDE 0100-540 und DIN 18014 zu beachten.
    Zur
    · Potentialangleichung zwischen Kundenanlage und Verteilungsnetz
    · Absenkung der Fehlerspannung bei Isolationsdurchschlag in der Kundenanlage
    · Erreichung einer EMV-Konformität (DIN VDE 0800-2)
    ist eine Potentialausgleichsverbindung zwischen dem Hauptpotentialausgleich der Kundenanlage
    und dem Hausanschlußkasten (N-Klemme) des VNB nach Rücksprache möglich."

    Ich würde einen zusätzlichen Erder nutzen und die nachfolgende Verteilung als TT-Aufbauen, mit seperatem FI, um die geforderten Abschaltbedingungen zu erfüllen. Den ankommenden PE würde ich mit auf diesen Erder legen, also nur über den Erder mit dem neuen PE der UV verbinden.

    Warum nicht? Das ist doch gerade von Vorteil.

    Nein, jedes Gebäude hat doch seine eigene Erdung. Der PE, bzw. PEN muß aber in jedem Gebäude mit dessem Hauptpotentialausgleich verbunden werden.

    MfG
     
  4. Gretel

    Gretel

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    Vielerlei zum Thema Landwirtschaftliches Gebäude

    Hallo Andreas !

    Ob überhaupt TT-Netz vorgeschrieben ist bei den genannten Gebäuden ?
    - Denke eher nicht , da TN-S mit FI-Schutzschalter (500mA Brandschutz allgemein und 30mA Streckdosenstromkreise) ausreicht.

    Vielmehr ist an Schutzmaßnahmen bzgl. Feuchtigkeit und erhöhter Brandgefahr zu denken.

    Die Lösung mit dem örtlichen TT-Netzsystem kann seitens der Installation Erleichterungen bringen , dann bei dem 5x6mm² den gruen/gelben nur als Leitungsisolationsüberwachung (Mantelbasisisolierung) einseitig aufgelegt mitführen und an dem örtlichen TT-System unverwechselbar kennzeichnen und natürlich nicht irgendwo mitauflegen.
    Erder zu erstellen ist auch kein großes Problem.

    Wichtiger erscheint mir bei den Nutztiergebäuden die Forderungen der Versicherungen nach dem Potentialausgleich und der Potentialsteuerung (siehe anderen Thread von Dir) und generelle Hautpschalter sowie Begrenzung der Schutzmaßnahmen auf halbe zulässige Berührspannungen.

    Das ist aufwendig und meistens nur mit großem Materialeinsatz zu verwirklichen - da spielt die Netzform (TT- oder TN-S) keine grosse Rolle mehr.
    Blitzschutz ist ein weiteres Thema , welches versicrherungstechnisch gewiß zur Sprache kommt - und das ist das Wichtigste daran , sind deren Forderungen erfüllt und nachgewiesen; werden auch im Falle eines Blitzeinschlages Zahlungen erfolgen.

    Desweiters sind die gängigen Installationsvorschriften bzgl. Tiernutzhaltung (wie höheren mechanischen Leitungsschutz, etc...DIN VDE 0100T.705 , Betriebsmittel mind. IP4x , usw.) einzuhalten !
    -
    Bei Weidezaungeräte sehe ich auch Probleme -
    Die sollten eine zusätzliche Funktionserde (örtlicher Staberder) haben, oder wenn es denn ausdrücklich laut Betriebsanleitung gefordert wird in die zust. (H)PA miteinbezogen werden !
    VDE Link : http://www.koppel24.de/downloads/bedienbomb.pdf
    (habe es noch nicht gelesen ... ;-( )
    -
    Zu den "Zusammenschliessungen bzgl. Erdungen" : Hier bitte unterscheiden zwischen Potentialausgleich , Erdungen im allgemeinen Sinn , Blitzschutz (welche sich alle mal an P-Schienen wiedertreffen könnten..... manche aber aus gutem Grunde nicht !) und natürlich die verschiedenen möglichen Netzsysteme vorort !
    -
    ... letzendlich kommt es auf die Abnahme der zuständigen Berufsgenossenschaft (es gibt Landesspezifisch unterschiedliche Ansichten) an.
    Die schon im Vorfeld schriftlich dazu Stellung nehmen lassen !

    -
    Gruß,
    Gretel
     
  5. keber

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    Hallo!

    Also habe nochmal VDE gewälzt:

    In landwirtschaftlichen Bereichen mit Großvieh muß eine Ub von 25V~ eingehalten werden.
    Heißt defacto TT-Netz.
    Das Problem hier ist jetzt (war vielleicht etwas mißverständlich):
    Zuleitung 4x25 NYY-J.
    Potischiene mit Banderder. PEN mit 16mm² mit Potischiene verbinden.
    Von dort gehen 40m NYY-J 5x6mm² auf eine Außensäule mit Steckdosen.
    Alles direkt neben einer Pferdeweide.
    Dort soll auch ein netzbetriebenes Weidezaungerät hin.
    Nun denke ich, die Säule (Geyer mit Verteilerfeld) muß als TT gebaut sein.
    PE von der Potischiene, wo der PEN der 25er Zuleitung drauf ist nehmen, funzt nicht, weil ich dann ein TN-S System generiere.
    Also neben den Kasten ein separater Erder, um ein lokales TT zu erhalten.
    Die Zuleitung 5x6 wird dann als TN-S ausgeführt, um für den Erdschlußfall sichere Abschaltbedingungen zu erreichen.
    Der mitgeführte PE im NYY 5x6 bleibt dann in der Säule an der Weide blind.
    Ein Auflegen auf die dortige PE-Schiene macht ja aus dem lokalen TT-Netz wieder ein TN-Netz.
    Die Weiterleitung vom HV mit seiner 25er Zuleitung in die Stallungen sollte nach VDE mit NYY-0 erfolgen, z.B. 4x16.
    Dort müssen auch TT-Netze errichtet werden.
    Für die Gewächshauser genügt ein TN-S, weil diese räumlich getrennt von den Ställen stehen und auch keine leitfähige Verbindung über Rohre oder ähnliches haben.
    Da der HV (ebenfalls Außensäule von Geyer) direkt neben dem Gewächshaus steht, wäre ein TT-Netz in diesem deswegen unsinnig, weil das Erdband, an welchem der PEN angeschlossen ist, genau im Trichter der Gewächshauserde liegt!
    Also, falls ich total falsch liege mit meinen Gedanken sofort stoppen, denn ich gehe jetzt mal in die CAD-Planung, damit ich morgen verdrahten kann!

    Gruß,
    Andreas
     
  6. keber

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    @ Gretel:

    Nach Revision der DIN VDE 0100-705 im Oktober 1992 ist die Potentialsteuerung nicht mehr zwingend gefordert.
    Bei Neubauten sollte sie aber unbedingt vorgenommen werden!
    Soweit.
     
  7. Gretel

    Gretel

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    TN oder TT Anlieferung

    Hallo ,

    1. Was wird denn seitens EVU geliefert ?
    Hinweis : Ein Neutralleiter seitens TT-Netz Lieferung kann durchaus üblich in gr/gelb ausgeführt sein !

    2. Jetzt Großtierhaltung statt Gärtnerei ?
    Auch nicht zwingend TT bei 25V B-Spannung - man denke an vorgeschriebene Potentialsteuerung - da geht halt auch ein TN-S mit FI !

    3. Errichte dann bei der Pferdekoppel ein örtlich-einwandfreies TT wie Du schon schreibst :

    Also neben den Kasten ein separater Erder, um ein lokales TT zu erhalten.

    Aber :

    Das muss jetzt niemand verstehen - oder ?
    (Viele schauen eine Zuleitung als eigenständiges Schutzklasse II Gerät an !
    Aber keineswegs als eigenständiges Netzsystem )

    Oki - jetzt kommen wir der Sache näher (örtl.TT-Netz).

    -
    -
    Da der HV wohl Schutzisoliert ausgeführt installiert wird ist Dir die örtliche Netzform überlassen (sofern nichts anderes vorgeschrieben wird seitens BG , etc...) !

    Gruß,
    Gretel
     
  8. didy

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    Hi,

    wird denn überall ein FI eingesetzt?

    Seh ich es richtig, daß die Zuleitung in einer Zählersäule ankommt, die sehr weit von allen Gebäuden entfernt ist und die eine eigene Erdung hat, die nicht direkt mit den anderen Erdern verbunden ist (außer über den PEN). In der HV dann wieder ein Erder, der nochmal den PEN stützt?

    Dann könnte man doch auch folgendes machen:
    -In der Zählersäule die PEN-Stützung mit dem Erder lassen.
    -PEN-Stützung in HV aufheben, den PEN nur noch als N nutzen. Ab eingangsklemme des NYY-J 4x25 nur noch blaue N's verwenden.
    -Komplette Anlage als TT-System.

    Dann hätte man in der kompletten Kundenanlage ein einheitliches System und müßte sich nicht allzuviel Gedanken machen...

    Gruß
    Didi

    PS: Meine Meinung als Nicht-Elektriker.
     
  9. keber

    keber

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    @didy:

    Könnte man machen.

    Dann bleibt noch folgendes:

    Zuleitung zum Gewächshaus 5x10mm².

    PE:
    Auflegen am Banderder im HV (Außensäule),
    im Gewächshaus zusätzlich auf Potischiene, da die Gewächshauskonstruktion eine supertolle Erde ist! (o,4 Ohm habe ich da gemessen!)
    Auf diese Weise würde man die unmittelbar benachbarten Erder miteinander verbinden.

    Abgangskabel als NYY-0,
    ich habe da noch so 150m NYY-J 4x16, die ich gerne hierfür verbuddeln würde!
    Also entweder sagt man: (interpretatorisch)
    TN-C bis in die Ställe und dann erst TT, oder man markiert die grüngelben anders (blaues Band...), was nicht schön, nicht optimal etc. ist, aber machen es die EVU (Thüringen) soviel anders?

    Wie wäre es mit einem selektiven FI im HV vor den Abgangssicherungen der einzelnen UV-Zuleitungen, so 0,5A...
    Soll im TT ja Vorteile haben!

    Gruß,
    Andreas
     
  10. didy

    didy

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    Hab ich jetzt nicht 100% kapiert was du willst....
    Aber 0,4 Ohm wäre ja gigantisch. Per Erdermessung mit Sonden oder Schleifenmessung gegen Erde? Wenn zweiteres - sicher daß da nicht noch ne zweite versteckte Verbindung zum PEN ist?

    Zum anderen Thema...
    Wenn du reines TT machst, hielte ich das für Pfusch. EVUs haben da glaube ich ne Sonderregelung.
    Wenn du im "Rest" der Anlage TN machst, wäre es so möglich. Aber der grüngelbe muß dann an die PEN-Schiene, nicht an den N.
    Ob es für Ställe sonderregelungen gibt, wonach schon die Zuleitung TT sein müßte, weiß ich nicht. Wie gesagt, ich bin kein Elektriker.
    Aber der PEN braucht so oder so ne blaue Markierung an den Enden ;-)

    Selektiver FI in die HV ist sicher kein Fehler. Für 4adrige -J halt ich das aber wie gesagt eigentlich nich so ok...
    Ich meinte eh mal gelesen zu haben, im TT wäre der PE mit anderen in gemeinsamer Umhüllung eh nur nach FI zulässig? Kann das aber nicht bestätigen, hab keine VDE hierstehen :)

    Gruß
    Didi
     
  11. keber

    keber

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    Dann mache ich es doch so:

    vieradrige Zuleitung (NYY-J 4x16) bis in die TT-Bereiche als TN-C, sprich grgb ist PEN, von da an nur noch Neutral.

    Ja, ich habe Sondenmessung gemacht: 0,4Ohm.
    Weiß allerdings nicht, wie tief die Doppel-T-Träger einbetoniert sind und auch nicht, wie oft sie mit Baustahl verbunden sind.
    Ist aber schon einiges.
    Wenn ich für jede einbentonierte Stütze einen Staberder klopfen müßte, dann wären das schon 35 Stück!

    Gemeinsame Umhüllung von PE und Zuleitung ist im TT nicht üblich, deswegen auch NYY-0.
    Später nach FI dann schon.
    Deswegen nutze ich meinen PE im 5x6 auch nur als Überwachungsleiter.
    Bzw. als TN-S, daß lokal in ein TT übergeht!

    Gruß,
    Andreas

    P.S. Was war das zu Zeiten der klassischen Nullung noch schön:
    zwei Drähte für alle Fälle!
    (War ein Spaß, nicht ernst gemeint, wobei wohl die Mehrzahl aller Installationen weltweit, besonders in Exotenländern, noch TN-C sein dürfte! Amis haben ja auch ein TT-System ohne RCD!)
     
Thema:

TT-Netz aus TN-C bei gleicher Potischiene

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