TT-System?

[Pumukel]

Hier hast du ohne Schutzleiter nur den Schutz durch Abschaltung und den muss deine Sicherung des Stromkreises aufbringen . Hast du einen Fehler vom L auf das Gehäuse eines Schutzklasse 1 Gerätes dann steht das Gehäuse (weil mit dem L) verbunden unter Spannung . Fasst du das Gehäuse an und hast eine Verbindung mit der Erde bekommst du eine Gefeuert. Damit deine Sicherung die Gefahr abschalten kann muss bei einem B 16 mindesten ein Strom von 120 A fließen können . Dieser Strom fließt über dich und die Erde und den Erder des Masttrafos.
Die 120 A werden da aber nicht fließen und deine Sicherung nicht auslösen . Grund ist erstens dein Körperwiderstand von ca 500 Ohm (minimal ) und die Reihenschaltung von Betriebserder und dem Widerstand zwischen dir und der Erde.
Nehmen wir den für dich ungünstigsten Fall an dann fließt da ein Max möglicher Strom von 230 V: 500Ohm = 0,46 A Das reicht nicht um die Sicherung auszulösen aber mit Sicherheit um dich 6 Fuß unter die Erdoberfläche zu bringen.
Folge du hast gar keinen Schutz. Nun kommt der Schutzleiter (PE) ins Spiel. Dieser Leiter stellt eine wesentlich bessere Leitfähigkeit für den Fehlerstrom dar und somit erhöht sich auch der mögliche Strom . Im ideallfall reicht der dann um deine Sicherung auszulösen .
Zum Vergleich FI mit Sicherung B16 der Fi benötigt max 0,03 A um rechtzeitig auszulösen der B 16 dagegen 120 A . Aber ohne Schutzleiter kann der Fehlerstrom nur über dich fließen.
Nachtrag : es bleibt unterm Strich nur ein einziger Schutz übrig und das ist der Schutz durch nichtleitende Räume
Das bedeutet es darf im Raum keinen Punkt geben der eine Verbindung mit Erde hat .

 

[Dorsi]

Ok, also bringt es rein garnichts einen FI ohne Erdpotentioal zu installieren ???

 

[Pumukel]

Bring erst mal deine Elektroinstallation in Ordnung . Klar kannst du den N und den L auch jetzt schon über den FI führen . Ob der dann rechtzeitig auslöst ist fraglich bringt aber im Fehlerfall schon mal eine Erhöhung des Schutzgrades. Beachte dabei das es keine Verbindung des PE mit dem N nach dem FI geben darf.

 

[werner_1]

Ok, also bringt es rein garnichts einen FI ohne Erdpotentioal zu installieren ???

Lass dich hier nicht von irgendwelchen hypothetischen weggegammelten Erdern bange machen. Der FI benötigt einen Erdungswiderstand von < ca. 1.6kOhm, damit die Fehlerspannung nicht >50V ansteigt. Der Erdungswiderstand des Netztrafos ist erst mal unerheblich, denn du stehst nicht am Trafo, sondern in der Nähe deines Erders bzw. des Erdpotentials an deinem Hause. Außerdem wird der N - gerade in Freileitungsnetzen - nicht nur 1x geerdet sein! Kein Versorger - auch nicht in Thailand - wird sich auf einen einzigen Erder verlassen.
Bau den FI ein und du erhöhst die Sicherheit.

 

[Dorsi]

Danke, als wirklich Letztes nur noch ganz kurz zur Empfehlung der "Hardware" wie oben angefragt, vor allem welchen Überspannungsschutz (für DIN Schiene) würdet Ihr hier bei der Neuinstallation der Anlage verwenden, etwas unter Berücksichtigung von Preis / Notwendigkeit

 

[Pumukel]

Ein Bild sagt mehr als 1000 Worte . Ich hoffe dir wird Klar welche Rolle da dein Anlagenerder ( R2 ) und der Betriebserder spielen. Im TT-Netz fließt der Fehlerstrom immer über R2+ R3 . R1 bist du und derjenige der da Tiefer gelegt wird oder eben durch die Abschaltung des L geschützt wird. Der Fehlerstromschutzschalter überwacht den Strom im L und im N . bei einer Differenz von 30 mA oder höher mogeln sich Elektronen am FI vorbei und nur das erkennt der FI und schaltet L und N ab. Das Vorbeimogeln von Elektronen nennt sich dann Fehlerstrom .

 

[Murdoc]

@Dorsi
auch wenn ich spät dran bin:
Ich habe nun gar keine Vorstellung von der dortigen Bautechnik.
Der RCD als Verbesserung ist als Maßnahme mit wenig Aufwand sicher eine Empfehlung.
Hoffe nur der Isolationswiderstand macht keine Probleme.

Trotzdem habe ich sicherheitstechnisch nur mit RCD (wenn es denn funktioniert) auch als Interims-Lösung arge Bauchschmerzen.

Wäre es vielleicht nicht möglich einfach die Leitungen als Zwischenlösung zu belassen und einfach einen Schutzleiter-Draht einmal durch das komplette Haus zu legen für alle Stromkreise zusammen?
Ich meine hier wirklich provisorisch z.B. von einer Steckdose auf der Wand runter geklebt dann hinter die Fußleiste gedrückt und bei der nächsten Steckdose wieder hoch und immer so weiter?
Draht kostet ja nicht die Welt und im TT-System ist auch der Querschnitt unkritisch.
Mit ein bisschen handwerklichem Geschick hätte man bei wenig Materialeinsatz immerhin eine funktionierende Schutzmaßnahme mit RCD!

 

[Pumukel]

@Murdoc du meinst also eine ungeschützte Verlegung des Schutzleiters. Auch dafür gibt es in Deutschland nicht umsonst einen Mindestquerschnitt. Wie das in anderen Ländern aussieht kann ich nicht sagen . Nur soviel der Mindestquerschnitt der Hier gefordert wird hat einen Grund der mit Sicherheit auch da nicht anders aussieht.

 

[werner_1]

... vor allem welchen Überspannungsschutz (für DIN Schiene) würdet Ihr hier bei der Neuinstallation der Anlage verwenden, etwas unter Berücksichtigung von Preis / Notwendigkeit

Ganz kurz zum Thema ÜSS. Ein ÜSS besteht nicht aus einem einzelnen Gerät, sondern aus einem angepassten System. Wieviel Gewitter gibts denn bei euch? und wieviel Schäden treten auf? Ein ÜSS bedingt als erstes einen richtig guten Erder.

 

[LED_Supplier]

Merke : ein Fehlerstromkreis muss sich schließen damit der FI diesen Fehlerstrom erkennen kann.

Falsch, falsche Reihenfolge! Wenn der Stromkreis nicht geschlossen ist, fließt kein Strom. Dann gibt es auch nichts zu erkennen! (Also wenn Strom fließt gibt es zwingend schon einen geschlossenen Stromkreis.)

Ob der dann rechtzeitig auslöst ist fraglich

Mittlerweile habe ich das Gefühl, dass du das Schutzkonzept des FI gar nicht verstehst. Ströme die nicht fließen lösen nichts aus, aber sind auch nichts (und tun gar nicht weh!)

Danke, als wirklich Letztes nur noch ganz kurz zur Empfehlung der "Hardware" wie oben angefragt, vor allem welchen Überspannungsschutz (für DIN Schiene) würdet Ihr hier bei der Neuinstallation der Anlage verwenden, etwas unter Berücksichtigung von Preis / Notwendigkeit

Kauf alles in Thailand, dann kennt auch der lokale Installateur, der es ohnehin montieren muss sich damit aus. Die haben dort auch Uni's und leben nicht in den Steinzeiten.

Das benötigte Material kannst du auch in Deutschland kaufen und per Spedition da hin liefern lassen wo du es benötigst. Inklusive der Leitungen die du brauchst . Trommel dürfte für dich billiger werden als Bunde.

Ganz praktisch . Und kläre vorab, ob das deutsche Material auch die dort notwendigen Zulassungen hat. Thailand ist nicht EU!

Lass dich hier nicht von irgendwelchen hypothetischen weggegammelten Erdern bange machen. Der FI benötigt einen Erdungswiderstand von < ca. 1.6kOhm, damit die Fehlerspannung nicht >50V ansteigt. Der Erdungswiderstand des Netztrafos ist erst mal unerheblich, denn du stehst nicht am Trafo, sondern in der Nähe deines Erders bzw. des Erdpotentials an deinem Hause. Außerdem wird der N - gerade in Freileitungsnetzen - nicht nur 1x geerdet sein! Kein Versorger - auch nicht in Thailand - wird sich auf einen einzigen Erder verlassen.
Bau den FI ein und du erhöhst die Sicherheit.

Soweit waren wir schon in #9 oder so....

 

[Pumukel]

Nochmal wenn kein Fehlerstrom fließt gibt es auch keine Gefährdung. Fließt ein Fehlerstrom hast du auch eine Gefährdung. Und damit ein Fehlerstrom fließen kann benötigt du einen geschlossenen Stromkreis. Im Günstigsten Fall ist dieser Stromkreis über den PE geschlossen im ungünstigstem Fall bist du Bestandteil des Stromkreises.
Im TT-Netz muss dein PE geerdet sein , damit sich der Fehlerstromkreis schließen kann.

 

[Dorsi]

Da wären wir wieder bei unserem Hauptproblem, obwohl bis zur Verteilung ist der PE ja vorhanden.
Ja, Gewitter sind schon teilweise heftig. Und da es Überlandleitungen sind, dachte ich könnte das doch auch sinnvoll sein

 

[LED_Supplier]

Nochmal wenn kein Fehlerstrom fließt gibt es auch keine Gefährdung. Fließt ein Fehlerstrom hast du auch eine Gefährdung. Und damit ein Fehlerstrom fließen kann benötigt du einen geschlossenen Stromkreis. Im Günstigsten Fall ist dieser Stromkreis über den PE geschlossen im ungünstigstem Fall bist du Bestandteil des Stromkreises.
Im TT-Netz muss dein PE geerdet sein , damit sich der Fehlerstromkreis schließen kann.

So langsam fängst du an es zu verstehen? Es ist allerdings für dich nicht "nochmal", sondern das erste Mal, dass du das siehst. Also "nochmal": der Idealfall wäre sozusagen ein Stromkreis mit unendlichen Widerstand (der wäre dann auch offen). Also maximal vergammelte Erder. Dann fließt auch kein Strom über deinen Körper. De FI braucht nicht auszulösen.

Das ist zwar nicht realistisch, und deswegen wird bei einem gefährlichen Strom >30 mA der FI auslösen.

 

[LED_Supplier]

Da wären wir wieder bei unserem Hauptproblem

Nein, dein Hauptproblem ist der fehlende FI (€ 30 / halbe Stunde Arbeit)

 

[Pumukel]

Nein der vergammelte Erder bei dir ist nicht das Problem . Das Problem ist der Erder am Mast und auch wenn du eine Verbindung zur Erde hast und der Erder am Mast io ist hast du einen Fehlerstromkreis. Hast du isolierte Räume gibt es auch im Fehlerfall keinen Fehlerstromkreis. Das ist der Schutz durch Nichtleitente Räume.
Sinn ist es aber auch im TT-Netz den Schutz durch Abschaltung zu ermöglichen und das geht nur indem ein Fehlerstrom am FI vorbeifließen kann.

 

[Dorsi]

Nee, habs immer noch nicht komplett verstanden, also FI dann auch bei vorhandener 2 poliger Hausverkablung übergangsweise sinnvoll? Der teilweise Stromabfluss über mich würde dann evtl. reichen um den FI auszulösen? Sonst muss ich noch für einen, wenn auch partiellen Erdabfluss sorgen, dann verlege ich vom Verteiler übergangsweise eine seperate 6mm PE Ader über das Treppenhaus zum Erdgeschoss, wechsle die Steckdosen (zu 3 polig) und binde sie ein. sicherheitstechnisch und optisch fraglich, aber was anderes fällt mir nicht mehr ein.
Wie wäre der Masterder in das System eingebunden, über den Neutralleiter also als PEN?
In dem Bereich (Waschküche) wo wie oben geschildert schon eine Art Erspiess oder ähniches nachgerüstet wurde liegt an der dort 3 poligen Steckdose eine Spannung von 220 V zwischen L und dem PE. Das besagt doch das irgendwo eine PE-N Brückung vorhanden ist ??
Die Anlage komplett zu erneuern, ist derzeit aus mehreren Gründen nicht möglich. Ein bereits beauftragter Fachmann hat die Anlage nur verschlimmbessert, möchte aber nicht genaauer drauf engehen.
Bitte nicht genervt sein - bin dann auch vorerst fertig ;-

 

[werner_1]

Nee, habs immer noch nicht komplett verstanden, also FI dann auch bei vorhandener 2 poliger Hausverkablung übergangsweise sinnvoll?

Ja. Habe ich doch schon ein paar mal geschrieben. Lass dich nicht von pumuckel immer wieder in die Irre führen.[/QUOTE]

Wie wäre der Masterder in das System eingebunden, über den Neutralleiter also als PEN?

Vergiss das Thema "Mastererder" ganz schnell für deine Problematik. Wenn du dich wirklich damit beschäftigen willst, schau dir in Wiki mal die verschiedenen Netzformen an (TNC; TNCS; TT; IT ...).

Das besagt doch das irgendwo eine PE-N Brückung vorhanden ist ??

Ja, u.a. am Netztrafo.

 

[Dorsi]

ok

 

[Murdoc]

@Dorsi ,
@werner_1 hat recht: Lass dich nicht immer wieder ablenken!
@LED_Supplier hat recht das mit einem FI bei wenig Arbeitszeit schon viel gewonnen ist.
Allerdings ist der fehlende FI nicht das Hauptproblem .
(Hoffentlich hält der überhaupt...)

Hauptproblem ist die fehlende Schutzmaßnahme weil der Schutzleiter (PE) fehlt!

Sonst muss ich noch für einen, wenn auch partiellen Erdabfluss sorgen, dann verlege ich vom Verteiler übergangsweise eine seperate 6mm PE Ader über das Treppenhaus zum Erdgeschoss, wechsle die Steckdosen (zu 3 polig) und binde sie ein.

Ja! Bitte!
Mit FI muss es auch nicht unbedingt 6mm² sein. Physikalisch tut es da fast jeder Querschnitt.

sicherheitstechnisch und optisch fraglich, aber was anderes fällt mir nicht mehr ein.

Sicherheitstechnisch nicht unbedingt fraglich. Ist auch in Deutschland bedingt erlaubt.
Optisch kommt das auf die örtlichen Gegebenheiten und deine handwerklichen Fähigkeiten an.
Wenn du mehr zu der Bautechnik schreiben würdest könnte man bessere Tipps geben.

Übrigens meine ich mal gelesen zu haben das in Thailand auch schon mal mit Rohren gearbeitet wird.
Dann einfach alte Leitungen raus und neue Leitungen rein.

 

[Octavian1977]

Auch ohne kontaktiertem Schutzleiter an der Steckdose wird ein FI im Ernstfall helfen.
Über kompensations Bauteile wird aber oftmals ein geerdetes gerät gerne mal im Normalfall ungefährliche aber unangenehme Spannungen am Gehäuse aufweisen.
Auch können diese Spannungen Probleme mit Elektronik verursachen da diese gerne einen Stromfluß über parallele Wege verursachen.
z.B. über Netzwerkkabel. Das mögen Rechner und Co gar nicht.

Den PE über einen separat verlegten Leiter an die Erdung an zu schließen ist schon mal ein Anfang, Querschnitt ist dabei gleich groß wie der Stromanschluß dieses Gerätes/Bauteiles zu wählen.