TT-System?

[Murdoc]

Auch ohne kontaktiertem Schutzleiter an der Steckdose wird ein FI im Ernstfall helfen.

Etwas irreführend wird das in diesem Thread mehr oder minder so dargestellt.
Bei einigen Fehlern ist das so aber nicht bei allen.
Deswegen muss ganz klar gesagt werden das ein FI (30mA) keine Ersatzt-Schutzmaßnahme ist!

@Dorsi
Ohne jetzt tiefer in die Elektro-Installation ein zu steigen:
Stell dir mal vor du hast einen Holz-Fußboden. Solange der trocken ist leitet der praktisch nicht. Du stehst also Isoliert. Auch isolierendes Schuhwerk tut für dieses Anschauungs-Beispiel seinen Dienst.
Jetzt stell dir vielleicht mal eine Küchenarbeitsplatte (auch z.B. Holz) vor.
Darauf steht ein Wasserkocher und ein Toaster. Beide haben ein Metallgehäuse und sind für den Anschluss an einen Schutzleiter vorgesehen (SKI).
Schutzleiter gibt es an den Steckdosen keinen.

Jetzt seien beide Geräte im inneren defekt.
Der Wasserkocher hat einen Schluss gegen N. Das Gehäuse liegt also auf N-Potential. Da die ganze Angelegenheit - und auch du - isoliert stehen wird das jahrelang gut gehen.
Der Toaster hingegen hat einen Schluss gegen L. Auch in diesem Fall geht das unter Umständen durch die Isolation lange gut.
Beide Geräte für sich sind trotz der versteckten Fehler benutzbar, verhalten sich also unauffällig.

Spannend im wahrsten Sinne des Wortes wird es wenn du beide gleichzeitig berührst.
Du fast dann quasi direkt an L- und an N-Potential oder einfacher direkt an die 230V.

Dem FI ist dieser Fall egal obwohl du gegrillt wirst.
Der Strom fließt ja:
L->Gehäuse Toaster->Hand->Körper->Hand->Gehäuse Wasserkocher->N
Dabei "verschwindet" kein Strom über den Erdboden. Der Strom in L und N ist gleich und dein Körper bildet quasi einen ganz normalen elektrischen Verbraucher.

Es gibt also keinen Anlass für den FI ab zu schalten.
Deswegen ist der FI allein keine Schutzmaßnahme gegen den elektrischen Schlag!

Den PE über einen separat verlegten Leiter an die Erdung an zu schließen ist schon mal ein Anfang, Querschnitt ist dabei gleich groß wie der Stromanschluß dieses Gerätes/Bauteiles zu wählen.

Damit ist man auf der sicheren Seite.
Bevor du aber die Arbeit auf schiebst z.B. weil das Material nicht verfügbar oder zu kostenintensiv ist sei gesagt:
Im TT-Netz ist der Querschnitt zwar nicht ganz egal aber eher unkritisch. Rechnerisch kann man den PE sehr dünn wählen. Auch ein 0,5mm² ist in diesem Fall um Welten besser als nichts.

Sind alles nur Zwischenlösungen.
Auf dauer müssen die Leitungen gewechselt werden.
In dem Zuge kann man dann auch einen sinnvollen Überspannung-Schutz aufbauen.

 

[Dorsi]

Ok, deshalb wollte mir der Verkäufer wohl auch verdeutlichen das ein Verlegekabel mit 2x2,5mm und 1x1,5mm ausreichend sei, das wäre auch entschieden preiswerter gewesen, weil es wohl auch gängig ist.
Dann werde ich das tun (lassen), muss nur sehen das ich einen geschützen Verlegeweg finde, Dann könnte ich zentral im Erdgeschoss eine isolierte PA-Schiene anbringen und von dort alle wichtigen Kreise versorgen.
Sollte die PE Leitung vom Verteiler zu der PA Schiene dann massiv oder flexibel sein? Und die geplanten 6mm sollten dann ja auch ausreichend sein?
Mal noch eine Nachfrage zum Verlegekabel, das gab es nur in Flachbandausführung, gibt es hierfür spezielle Abmantler?

 

[werner_1]

Sollte die PE Leitung vom Verteiler zu der PA Schiene dann massiv oder flexibel sein? Und die geplanten 6mm sollten dann ja auch ausreichend sein?

Ob flexibel oder massiv ist erst mal egal. Es kommt auf die Verlegung an: Fest verlegt kann massiv sein. Sollte es irgendwo beweglich sein, ist wegen der Bruchgefahr flexibel erforderlich. Aber die Frage ist: Wo wirst du den PE-Leiter im Verteiler anschließen, wenn du nur 2-adrige Leitungen hast.

Mal noch eine Nachfrage zum Verlegekabel, das gab es nur in Flachbandausführung, gibt es hierfür spezielle Abmantler?

Geht es um MYM oder NYIF?
Ein scharfes Taschenmesser geht immer.

 

[Pumukel]

Als erstes kannst du den FI für alles montieren, das erhöht schon mal den verfügbaren Schutz. Als zweites ersetze deine Leitungen im Gebäude grundsätzlich durch 3 Adrige Leitung ( L+N+PE) und schließe auch den PE an. Der PE wird grundsätzlich über die Potentialausgleichsschiene neu Haupterdungsschiene mit deinem lokalem Erder verbunden. Ein Fehlerstrom soll über den Schutzleiter und nicht über dich fließen.

 

[Murdoc]

@Dorsi

Ok, deshalb wollte mir der Verkäufer wohl auch verdeutlichen das ein Verlegekabel mit 2x2,5mm und 1x1,5mm ausreichend sei, das wäre auch entschieden preiswerter gewesen, weil es wohl auch gängig ist.

Ich denke bei 16A ist Das fast immer ist das richtig. Mit letzter Sicherheit kann man es nur sagen wenn man Berechnungen und Messungen vor Ort macht.

Dann werde ich das tun (lassen),

Mir ist grad nicht so abschließend klar was du mit "das" alles meinst.
Eigentlich muss über all ein PE hin und, hätte ich noch deutlicher schreiben können, auf den FI darf auch nicht verzichtet werden.

muss nur sehen das ich einen geschützen Verlegeweg finde, Dann könnte ich zentral im Erdgeschoss eine isolierte PA-Schiene anbringen und von dort alle wichtigen Kreise versorgen.

Wie man das am praktischsten umsetzt könnte man vielleicht sagen wenn du Skizzen und Fotos vom Objekt einstellen würdest.

Wichtig: Nicht alle wichtigen sondern alle(!) Kreise.

Sollte die PE Leitung vom Verteiler zu der PA Schiene dann massiv oder flexibel sein? Und die geplanten 6mm sollten dann ja auch ausreichend sein?

Massiv oder flexibel ist bei fester Verlegung zweitrangig.
Bezüglich der 6mm² habe ich gerade nicht auf dem Schirm welche Leitung du meinst.
Zu den einzelnen Steckdosen reicht weniger.

Gruß
Edit: Sieh mal an Zitat im Zitat geht wenn man möchte doch. Hab ich mal verbessert.

 

[Dorsi]

Die Erde liegt bis zum Verteiler an. Ist aber ausschliesslich auf das Gehäuse geklemmt.
Bzw. das war es, bevor der PE der einzigen neuen 3-adrige Leitung damit verbunden wurde (Jetzt allerdings nicht mehr mit dem Gehäuse)

Ja FI sowiso, aber dafür brauch ich erst noch einen neuen Verteiler, dort ist kein Platz mehr.

 

[Murdoc]

@Dorsi
Ich glaube du hattest gesagt das die Bauform der dortigen Verteiler etwas anders ist.

Üblich ist eine PE-Schiene im Verteiler.
Auf die kommt dann die Erdungsleitung vom Erder.
Die PE der Stromkreise werden dann einfach an die Schiene angeklemmt.

Wenn du jetzt schreibst das die Leitung auf das Gehäuse geklemmt ist ist das nicht unproblematisch.
Das hat man in Deutschland in TT-Systemen wegen Brand- und Stromschlag-Gefahr schon lange aus dem Verkehr gezogen.

Abhilfe schafft es wenn man den FI vor den Verteiler in die Hauptleitung einschleift. Den dann aber in ein isolierendes Gehäuse.

 

[Pumukel]

Mach es einmal und Richtig . Das setzt zwangsläufig einen neuen Verteiler , neue LS und den ( die FI ) vorraus) Das deine Leitungen dann auch 3 adrig sein müssen wurde schon gesagt.
Die Bastelei mit dem separat verlegten PE ist raus geworfenes Geld.

 

[Murdoc]

Die Bastelei mit dem separat verlegten PE ist raus geworfenes Geld.

Erst eine Zwischenlösung zu realisieren und später den Ideal-Zustand ist insgesamt natürlich teuere als gleich den Ideal-Zustand.

Nun habe ich @Dorsi so verstanden das aktuell der Ideal-Zustand auch finanziell keine mögliche Option darstellt!
Um nicht unnötig Geld bei der Zwischen-Lösung zu verschwenden sollte diese also bei möglichst wenig Investition und Aufwand ein Vertretbares Niveau erreichen bis dann die "große" Lösung umgesetzt wird.

Daher war mein Vorschlag:

Wäre es vielleicht nicht möglich einfach die Leitungen als Zwischenlösung zu belassen und einfach einen Schutzleiter-Draht einmal durch das komplette Haus zu legen für alle Stromkreise zusammen?
Ich meine hier wirklich provisorisch z.B. von einer Steckdose auf der Wand runter geklebt dann hinter die Fußleiste gedrückt und bei der nächsten Steckdose wieder hoch und immer so weiter?

Ein paar Rollen fast beliebiger Draht kosten ja nun nicht die Welt.
Durch vereinfachte Umsetzung (Aufkleben, Fußleiste...) wird der Aufwand minimiert.
Mit FI erreicht man damit fast das Sicherheits-Niveau der Idealen Lösung!

 

[Dorsi]

Der Verteiler ist alt, aber vom Prinzip nicht schlecht. Der hat eine Hauptsicherung 32A und jetzt nach meinem Wechsel 10, 16, und eine 20 A Sicherungsautomaten mit einem anderen Haltesystem (vorher durchweg 20A Sicherungen) und eine Schraubleiste für die Neutralleiter die irgendwie in den inneren Plastikrahmen.eingeschoben wurde. Genauso wird es vielleicht IRGENDWO auch eine PE Leiste für das System geben, aber evtl. nicht mehr nach 25 Jahren
Hatte mir dort auch schon eine Leiste für den PE besorgt, die ist aber komplett unisoliert und es ist sowenig Platz, das es mir das zu riskant war die dort noch irgendwo anzuschrauben.
Also wenn der PE vom Verteilergehäuser getrennt ist wäre das ok? Könnte doch aber unter sehr ungünstigen Bedingungen auch unter Spannung stehen?.

 

[werner_1]

@Dorsi, Verteilungen müssen in TT-Anlagen, wenn der FI im Verteiler sitzt, als SKII errichtet werden (säße der FI vor dem Verteiler, könnte der Verteiler SKI haben). Wenn bei deinem alten Verteiler eine sichere Isolation nicht gegeben ist - also SKI - wäre es in meinen Augen besser, den PE am Gehäuse anzuschließen (bis der Verteiler ersetzt ist).

 

[Murdoc]

@Dorsi
ich versuche mal das ein wenig auf zuteilen.

Zur PE-Leiste:

Genauso wird es vielleicht IRGENDWO auch eine PE Leiste für das System geben, aber evtl. nicht mehr nach 25 Jahren
Hatte mir dort auch schon eine Leiste für den PE besorgt, die ist aber komplett unisoliert und es ist sowenig Platz, das es mir das zu riskant war die dort noch irgendwo anzuschrauben.

Diese sind auch in Deutschland immer noch gerne unisoliert.
Es ist aber gut das du vorsichtig bist. Wir kommen nachfolgend noch dazu das sie je nach Verteiler gegenüber diesem isoliert aufgebaut sein müssen.
Das bedeutet aber nicht zwangsläufig das sie in Isolierung gekapselt sein müssen.
Wenn du eine nach rüstest erst mal isoliert und - ganz wichtig - so fest das sie nicht an die anderen Leiter gelangen kann.

Zum Verteiler:
Bei Geräten wird allgemein der Schutz gegen den elektrischen Schlag durch die Schutzklasse beschrieben.
Du hattest ja gesagt die Erdungsleitung sei am Blech des Verteilers angeschlossen gewesen.
Das heisst dann normalerweise SKI.

in den inneren Plastikrahmen.

Damit könnte es dann auch SKII sein wenn der innere Rahmen als Isolation dient.
Wäre aber widersprüchlich zum ehemaligen Anschluss.

Also wenn der PE vom Verteilergehäuser getrennt ist wäre das ok? Könnte doch aber unter sehr ungünstigen Bedingungen auch unter Spannung stehen?.

Deine Überlegungen sind super!
Tatsächlich kommt es darauf an wie der Schutz bei dem Verteiler gedacht ist und was die Normen sagen.
Bei SK-II mit innerer Isolation verhinder diese den Spannungsübertritt auf das Blech. Der überwiegende Teil der hiesigen Verteiler ist so gebaut.

In TT-Systemen ist das quasi ein muss.
Über den Erder können können keine so hohen Ströme fließen das im Gefahrenfall schnell abgeschaltet wird.
Da steht bei SK-I nicht nur der Verteiler unter Spannung sondern es besteht auch akute Brandgefahr.

Wegen der Brandgefahr hat man auch in Deutschland lange Blech-Verteiler ohne Anschluss des PE (SK 0) akzeptiert.
Der Preis ist halt das der Verteiler zwar nicht brennt aber Personen, gerade beim Arbeiten, zu Schaden kommen können.

Die ganze Problematik erledigt sich wenn es z.B. möglich ist einen FI in ein separates, isolierendes Gehäuse vor dem bestehenden Verteiler zu verbauen.
Dann einfach den alten Verteiler per Draht-Brücke mit auf die PE-Schiene hängen.

 

[Murdoc]

Wenn bei deinem alten Verteiler eine sichere Isolation nicht gegeben ist - also SKI - wäre es in meinen Augen besser, den PE am Gehäuse anzuschließen (bis der Verteiler ersetzt ist).

Schwieriges Thema:
Auf der einen Seite kann der Anschluss des Erders meist kaum eine Abschaltung garantieren und auch die Spannung wird nicht wesentlich herab gesetzt.
Durch den fließenden Strom kann es auch noch zu Bränden kommen.
Auf der anderen Seite kann die Verteilung ohne Erdung lange Zeit unbemerkt unter Strom stehen bis sie dann doch mal jemand berührt.

Ist jetzt die Hoffnung auf eine Abschaltung und bis dahin tödliche Spannung und Brandgefahr oder die tückische tödliche Spannung mit fehlender Abschaltung besser?

Inzwischen verstehe ich da meinen Urgroßvater. Der hatte zum Bedienen des SK-0 Zählerkastens immer ein paar Gummi-Handschuhe daneben liegen !

 

[Dorsi]

Ok, hätte mal noch 2 Punkte,

1. wie gesagt ist ja im Verteiler kein Platz für eine PE Sammelschine. Ist es übergangsweise unkritisch (zulässig - wegen der Sondersituation bitte mal etwas im Hintergrund lassen) wenn ich zu der geplanten PA-Schine im Erdeschoss für die seperate PE-Zuführung, unmittelbar neben dem Verteiler (Evtl geschützt durch eine grössere Verteilerdose) eine weiter PA-Schiene anbringen um den Ankommenden PE dort auf 3 Abnehmer zu verteilen? ( Die neue Durchlauferhitzerleitung, das Verteilergehäuse und eben der PA Schiene im Untergechoss)
2. Betrifft aber jetzt das hiesige TN-CS Sxstem:
Liegt ein Fehler vor wenn der FI beim prüfen der Spannung zwischen L und PE NICHT auslöst (es ist kein speziell niederohmiger Duspol)
Und bei welchem Widerstand, falls man das so sagen kann, müsste er zwingend auslösen?

 

[Dorsi]

Würde auch mal ein Photo von dem Verteiler senden, wenn es geht aber irgendwie in einen nicht öffentlichen Bereich ?

 

[Murdoc]

@Dorsi

2. Betrifft aber jetzt das hiesige TN-CS Sxstem:

Eigentlich hattest du doch geschrieben das du nicht heraus bekommen kannst ob es ein TN oder ein TT-System ist.

TN oder TT ist die wichtigste Frage überhaupt!

In einem TN-Netz haben wir viel mehr Optionen günstige Lösungen zu generieren.
Wenn das TN-Netz nicht vertrauen-erweckend ist kann der Betrieb der eigenen Anlage als TT das kleinere Übel sein.
Im TT müssen wir aber einen FI haben.
TT ohne FI ist absolut gefährlich.

Selbst nicht vertrauen-erweckendes TN ohne FI ist weniger gefährlich als TT ohne FI!

Auch alle Antworten die auf dem TT-System beruhen müssen dann noch mal neu betrachtet werden.

1. wie gesagt ist ja im Verteiler kein Platz für eine PE Sammelschine. Ist es übergangsweise unkritisch (zulässig - wegen der Sondersituation bitte mal etwas im Hintergrund lassen) wenn ich zu der geplanten PA-Schine im Erdeschoss für die seperate PE-Zuführung, unmittelbar neben dem Verteiler (Evtl geschützt durch eine grössere Verteilerdose) eine weiter PA-Schiene anbringen um den Ankommenden PE dort auf 3 Abnehmer zu verteilen? ( Die neue Durchlauferhitzerleitung, das Verteilergehäuse und eben der PA Schiene im Untergechoss)

Ich verstehe dich mal so:
Du bringst neben der Unterverteilung eine Schiene für die PEs der Stromkreise an und kommst aus dem EG mit einer an deinen Erder angeschlossenen Leitung die du auch an die Schiene anklemmst.

Geht grundsätzlich. Über die Handwerkliche Umsetzung sollten wir aber vielleicht noch mal sprechen!

Bei TN kann man das wieder einfacher haben.
Elementar bleibt die Frage TN oder TT....

Liegt ein Fehler vor wenn der FI beim prüfen der Spannung zwischen L und PE NICHT auslöst (es ist kein speziell niederohmiger Duspol)
Und bei welchem Widerstand, falls man das so sagen kann, müsste er zwingend auslösen?

Erstmal sollte 220V angezeigt werden. Bei hochohmigen Spannungsprüfern löst der FI normalerweise nicht aus.
Bei welchem Widerstand ausgelöst wird hängt vom FI ab. Da gibt es auch welche die erst bei 500mA oder mehr auslösen.
Kann man in einen Widerstand umrechnen.

Würde auch mal ein Photo von dem Verteiler senden, wenn es geht aber irgendwie in einen nicht öffentlichen Bereich ?

Nun grundsätzlich wäre natürlich schön wenn solche Fotos zum Thema auch allen zugänglich werden.
Schließlich kann es ja auch sein das später jemand mit ähnlichen Problemen dieses Thema liest und auch zum Diskutieren von Lösungen bilden Fotos eine gute Grundlage.
Beinhaltet natürlich das Risiko das die ganze Angelegenheit "zerredet" wird...

Falls du es trotzdem weniger öffentlich möchtest(was nicht der Zielsetzung eines Forums entspricht !) könntest du vielleicht eine Unterhaltung starten. Habe ich zwar noch nicht gemacht aber da müssten sich auch Bilder einstellen lassen. Du lädst dann einfach die Personen ein mit denen du über die Bilder sprechen möchtest.
Es gibt sicherlich auch noch weitere Möglichkeiten.

Ich persönlich fände es Klasse wenn wir weiter öffentlich bleiben!

 

[Dorsi]

Ja das ist mir schon klar und damit ist ja jetzt eigentlich auch alles gesagt. Ich weiss jetzt wie ich vorgehen muss.

Danke nochmal in die Runde

Hatte ich überlesen, weiss ich nach wie vor nicht ob es dort ein TT oder TN Netz ist. Das über Freileitung zur 2 Adern zugeführt und im Verteiler als L und N geklemmt sind, besagt ja nicht das der N nicht auch irgendwo geerdet ist?
Das mit dem FI und TN Netz bezog sich ja auf Deutschland

 

[werner_1]

Hallo @Dorsi, bei einem Freileitungs-Hausanschluss gehe ich immer von einem TT aus. Einen sicheren PEN kann da niemand garantieren.
Der N (oder PEN) ist immer irgendwo geerdet.

 

[Murdoc]

Hallo @Dorsi, bei einem Freileitungs-Hausanschluss gehe ich immer von einem TT aus. Einen sicheren PEN kann da niemand garantieren.
Der N (oder PEN) ist immer irgendwo geerdet.

An und für sich nicht verkehrt. Solange aber @Dorsi keinen FI davor hat fährt er mit TN-Netz, so unzuverlässig es bei Freileitungen auch sein mag, die meiste Zeit im Jahr besser als mit TT ohne FI.
Sollte das PEN-Seil reißen hat man bei Wechselstrom ja entweder keinen Strom mehr oder der Betriebsstrom läuft über die etwaigen Erder womit die Spannung stark schwankt und z.B. das Licht stärker als sonst flackert (gibts in Thailand noch Leuchtobst ?).
Wer Clever ist macht dann sofort die Sicherungen (mit Handschuhen) raus und wartet bis bei den Nachbarn keine Störungen mehr vorliegen...

Ja das ist mir schon klar und damit ist ja jetzt eigentlich auch alles gesagt. Ich weiss jetzt wie ich vorgehen muss.

Da bin ich mir, mit verlaub, nicht so sicher.
Falls erst mal keine weiteren Fragen bestehen wünsche ich dir natürlich viel Erfolg und bleib vorsichtig!

P.S.: Ein späteres Feed-back wie es den gelaufen ist und vielleicht das ein oder andere Foto sind natürlich immer eine Bereicherung für das Forum !

 

[werner_1]

Solange aber @Dorsi keinen FI davor hat fährt er mit TN-Netz, so unzuverlässig es bei Freileitungen auch sein mag, die meiste Zeit im Jahr besser als mit TT ohne FI.

Er hat doch oft genug geschrieben, dass er einen einbauen wird.