TT-System?

[Murdoc]

@eFuchsi
leider ist die Stimmung ja gerade etwas angespannt. Ich finde das hätte ich besser schreiben können.
Ich versuche es mal:

Richtig aber es steht ja noch in den Sternen ob der dann auch hält (Isolationswiderstand)...
Und bevor es dann @Dorsi bei ein Paar PEs am Erder belässt und sich in Sicherheit wiegt habe ich halt nochmals geschrieben das Nullung, selbst klassische Nullung immer noch besser ist !

An und für sich nicht verkehrt. Solange aber @Dorsi keinen FI davor hat fährt er mit TN-Netz, so unzuverlässig es bei Freileitungen auch sein mag, die meiste Zeit im Jahr besser als mit TT ohne FI.

Das war wohl einer der Aspekte über den wir hier gelandet sind.
Ein anderer ist wohl:

Im vorliegenden Fall habe ich nur eine zweiadrige Verkabelung (L/N). Die Gefahr ist doch, dass ich den L berühre und durch meinen Körper ein Strom zur Erde fließt.

• Stehe ich sehr gut isoliert auf dem Boden, dann fließt gar kein Strom. (Das wäre eigentlich der frühere Fall "Schutz durch isolierten Raum"). (Der FI löst nicht aus, aber ich werde auch nicht vom Strom durchflossen).
  
• Stehe ich barfuß im Bad, dann werde ich beim guten Betriebserder durchflossen , aber zu meiner Rettung löst der FI aus
• ist der Betriebserder im Fall 2 so schlecht oder gar nicht existent, fließt kein Strom > 30 mA, der FI löst nicht aus, aber mich juckt das auch nicht mehr. (Dann hätte ich auch faktisch ein IT Netz).

Da wird dem TE halt suggeriert mit dem FI sei schon so gut wie alles erledigt.
Für mich ist es halt überhaupt keine Option den Stromschlag des Nutzers vor dem Hintergrund des FIs zu verniedlichen.
Der Schutzleiter wird zwar erwähnt aber Postings dazu das der FI selig machend ist gibt es noch und nöcher.

Nun den Vorteil der eigentlich nur als Extrem-Beispiel angeführten KN das sie immerhin eine Abschaltung bewirken kann bevor der Benutzer durchströmt wird.
Auch wird die Berührungsspannung gegenüber keinem Schutzleiter wesentlich herab gesetzt.

Die KN ist daher für mich gegenüber FI und 2-adrig oder TT ohne FI das kleinere Übel.
Immerhin eine Schutzmaßnahme.

Das ist aber wie einen schrumpelden, druckstelligen Apfel mit einer faulenden Birne und eine schimmelden Plaume zu vergleichen.

 

[Pumukel]

@ Murdoc ein FI vor seiner Anlage erhöht schon mal den Schutz deutlich und um eine Modernisierung seiner Anlage kommt er nicht herum. Klassische Nullung dagegen stellt in meinen Augen eher eine Erhöhung der Gefahr dar !
Auch moderne Nullung verringert das Risiko nicht!
Deshalb ist es in Diesem Fall sicherer seine Anlage als TT-Netz aufzubauen.
Und egal ob er da ein TN-C-Netz oder ein TT-Netz hat nach dem FI gibt es in beiden Netzformen keine Verbindung mehr zwischen N und PE !

 

[LED_Supplier]

@werner_1 : lasse doch mal offen, schauen wir mal ob wir 200 Beiträge schaffen...

 

[Murdoc]

Erst mal bestreite ich doch gar nicht das der RCD ein Schritt in Richtung Sicherheit ist.
Ich bestreite das der RCD der wesentliche Schritt in Richtung Sicherheit ist!

Und genau so kommt es rüber wenn viel über den RCD und wenig über den Schutzleiter/Schutzmaßnahme gesprochen wird.

Ich habe euch beigepflichtet das der einbau eines RCD sinnvoll ist.
Viel wichtiger ist aber das eine Schutzmaßnahme installiert wird.
Das kann der RCD allein halt nicht sein.
Körperdurchströmungen zu akzeptieren halte ich für kapital gefährlich.

In diesem Zusammenhang war die KN nur ein Vergleichs-Objekt.
Die nicht mehr erlaubte KN würde ich aber persönlich zugegebener maßen dem noch nie erlaubten (Umstellung TGL ausgenommen) RCD ohne PE vorziehen.
Empfohlen habe ich sie nicht und Dorsi hat sie auch frühzeitig von selbst ausgeschlossen.

Vorgeschlagen habe ich TT-System mit RCD und nachverlegtem Schutzleiter als Übergangslösung.

Moderne Nullung mit Stützerder (hat Dorsi ja schon) kann aber weitere Varianten eröffnen.
Auch hier ist ein RCD zu empfehlen.

 

[Pumukel]

Nein der TE hat zur Zeit nur den Schutz durch nichtleitende Räume. und ich bezweifle mal ob da eine klassische Nullung vorliegt geschweige denn eine moderne Nullung.

 

[Murdoc]

Lesen?!

 

[Dorsi]

Also ich schliesse das Thema von meiner Seite jetzt nochmal ab, Es liegt keine klassische Nullung vor und wie gesagt wird es erstmal darauf hinauslaufen eine PA Schiene im Erdgeschoss anzubringen die vom Hauserder der Verteilung über eine Einzelleitung gespeist wird. Da brauch ich auch erst mal keinen Koffer bemühen ;-
Den FI müsste ich zeitlich dann noch etwas verschieben, den kriege ich nicht mehr in die alte Verteilung und das Haltesystem würde ohnehin nicht passen.
Ich denke aber der Wechsel zu Schuko-Steckdosen mit einer funktionierenden Erdung wären dann schon mal ein Fortschritt.

Danke nochmal

 

[Pumukel]

nein Genau das ist der falsche Weg zuerst den FI vor die UV ! danach die Anlage auf 3 adrige Leitung umstellen und natürlich als allererstes für eine vernünftige Erdung sorgen. Deine blinde Aktion die LS durch Typ C LS zu ersetzen verschärft noch die Problematik.

 

[Murdoc]

@Dorsi
es tut mir Leid:
FI und PE müssen für TT zwangsläufig gleichzeitig.
Weder die Variante FI zuerst (Gefahr von Personenschäden) noch die Variante PE zuerst und FI später (Gefahr von Brand und etwas weniger Personenschäden je nach Erder) sind akzeptabele Varianten.

Auch wenn ich dafür wieder Schälte bekomme:
Da bleibt nur das TN-Netz.
In diesem Fall den PEN (das musst du aber sicher heraus bekommen) an die PE-Schiene klemmen. Ebenso die Leitung von deinem Haus-Erder.
An die gleiche PE-Schiene dann die PEs der einzelnen Stromkreise.

Das lässt du am besten durch einen lokalen Fachmann machen!
Da hat @LED_Supplier schon recht!

Wenn es in dieser Variante umsetzbar ist könnte man eventuell den FI noch kurze Zeit vertagen.

 

[Dorsi]

Das war nicht blind, es gab dort keine Typ B Schalter und ich glaube nicht, das für einen Lichtstromkreis 20A Sicherungen notwendig sind.

 

[Pumukel]

Zitat: "Es muss ein Hauserder vorhanden sein, denn im Verteiler kommt ein Kabel vom Untergeschoss auf die Masse des Verteilerkasten. Leider endet es hier einsam."
Das würde ich als Erstes Prüfen ob es ein Erder ist . Dazu gehört nicht viel eine Glühlampe und ein Amperemeter .
Zudem kannst du die Spannung deiner 2 Zuleitungen zu dem Erder messen.
Wenn ja kommt der auf die PA Schiene und auf diese alle Deine PE ! Als zweites kommt vor deine Verteilung der FI , als drittes werden alle Stromkreise mit PE versorgt. Der Fachmann würde in diesem Fall 2 Messungen machen ersten die Netzimpedanz ( zwischen L und N ) messen und zweitens die Schleifenimpedanz zwischen L und vermutetem PE ! Hier würde ich sogar eine Erdungsmessung mit 2 Hilfserdern machen !

 

[Dorsi]

Wenn ich alo Spannung zwischen dem PE und dem L der Verteilung habe, hat der PE eine Erdverbindung, Ist das korrekt? Aber warum ist das so?

Alles andere weicht ja dann nicht von dem ab, was ich machen wollte, ok den FI müsste ich dann auch noch irgendwie vorsetzen (Irgendwie meint platzmässig)

 

[LED_Supplier]

@Dorsi
Auch wenn ich dafür wieder Schälte bekomme:
Da bleibt nur das TN-Netz.
In diesem Fall den PEN (das musst du aber sicher heraus bekommen)

Hier dann die Schälte: wie stellst du dich das vor, du schreibst dem Netzbetreiber, dass du auf TN umgestellt hat, und der Netzbetreiber möge die notwendigen Maßnahmen ergreifen? Das Schreiben (am besten ein Einschreiben mit Empfangsbestätigung) kannst du ruhig auf Deutsch erfassen...

Oh Mann...

P.S.: noch 67

 

[Dorsi]

Nein, nein jetzt bitte beenden ;-

(wird befolgt; werner_1)

 

[Pumukel]

Wenn ich alo Spannung zwischen dem PE und dem L der Verteilung habe, hat der PE eine Erdverbindung, Ist das korrekt? Aber warum ist das so?

Alles andere weicht ja dann nicht von dem ab, was ich machen wollte, ok den FI müsste ich dann auch noch irgendwie vorsetzen (Irgendwie meint platzmässig)

Also sowohl im TT-Netz als auch im TN-C-Netz ist der N geerdet, In TN-C-Netz ist der N zusätzlich noch Schutzleiter . Deshalb nennt sich dieser Leiter auch PEN ( die Vereinigung des Schutzleiters mit dem Neutralleiter. ) Die Erde selbst hat Aufgrund ihres fast unendlichen Querschnitt fast gar keinen Widerstand . Aber die Verbindung des Erders mit der Erde hat einen Übergangswiderstand .
So nun hast du 2 Erder die ja über die Erde miteinander verbunden sind . Diese Verbindung stellt eine Reihenschaltung von 2 Widerständen dar . Dein Strom fließt also vom L des Trafos über diese Reihenschaltung zum Sternpunkt ( N ) des Trafos . Deshalb kannst du da auch eine Spannung zwischen L und PE messen .

 

[Dorsi]

Hallo,

möchte nochmal Bezug nehmen auf meinen Beitrag im März.
Ich kann jetzt die 240 V Anlage 3 adrig erneuern lassen und habe zwei 2-polige ABB FI und entsprechende Sicherungen erworben. Meine Fragen wär nun welchen Hauptschalter ich dem System vorschalten kann, er sollte 2 polig sein, L+N sollten trennen und er soll eine 32-40A Überlastsicherung haben. Ich habe bei ABB für das ProM System 1 bis 4 polige Überspannungsschalter gesehen die aber nur die Leiterphasen trennen und nicht den Neutralleiter?

Ausserdem wollte ich noch einen Überspannungsschutz Typ B vorschalten.
Gibt es da gute und bezahlbare Geräte
Macht das überhaupt Sinn in einem Hausverteiler ca 20 m nach dem Hauptanschluss (Zähler)?

Gruss Dorsi

 

[werner_1]

Welchen Beitrag vom März? Bitte einen Link. Dann verknüpfe ich das wieder; hier weiß jetzt keiner, worum es geht. (erledigt).

Ein Hauptschalter ist nicht unbedingt erforderlich und ein Schalter hat keine Sicherung.

 

[Dorsi]

Ich möchte aber eine manuelle Trennung einbauen und die Gesamtlast in meinem Bereich absichern. Ist in der alten Verteilung auch vorhanden mit Abschaltung von L+N

Hier der alte Beitrag: TT-System?

Den Verteiler kann ich dort kaufen, leider nur Einreihige, aber 20 Plätze müssten reichen (Hoffe der Link ist lesbar)

https://shopee.co.th/ABB-ตู้คอนซูมเมอร์ยูนิต-20-ช่อง-(ตู้เปล่า)-ABB-Consumer-Unit-SCP20-ตู้ไฟสำหรับไฟ-1-เฟส-2-สาย-i.509576945.9090317091?sp_atk=63d6d1d2-0edb-4780-a7b6-64ebb1b4479a&xptdk=63d6d1d2-0edb-4780-a7b6-64ebb1b4479a

 

[karo28]

Ich möchte aber eine manuelle Trennung einbauen und die Gesamtlast in meinem Bereich absichern.

2-poligen Sicherungslasttrennschalter einsetzen, Linocur D02 oder was vergleichbares:

https://ep-de.mersen.com/sites/mersen_de/files/DS-Linocur-D02-fusegear-230-to-440VAC-DE.pdf
Legrand 005836 Coupe-circuit sectionneur Lexic - 3P - cartouche cylind ind 8x32 - 400 V~

 

[Octavian1977]

Was is tmit Überspannugnsschutz Typ B gemeint?
Es gibt Typ 1, 2 und 3 auch gerne als grob, mittel und Feinschutz bezeichnet.
Wenn das helfen soll ist ein funktionierendes Konzept um zu setzen, einfach irgendwo einen ableiter reinbasteln hilft nichts.

Für eine Anlage wäre mindestens mal ein Typ 2,3 Kombiableiter nötig und je nach Leitungslänge und Aufbau der Anlage weitere.