Überspannungsschutz Typ 1, oder doch nur Typ 2

[Murdoc]

2 kleine OT-Sachen

1) @Dipol

Wenn Unkenntnis gepaart mit Fortbildungsunwillen der einzige Maßstab für die Relevanz von Normen wären, könnte man meine "Hausnormen" der Reihe IEC 60728 einschließlich des sicherheitsrelevanten Teils 11 komplett vergessen. EFK würden die Frage nach Netzspannungen empört zurückweisen, EFK welche Antennen installieren und auch die Normpegelfenster kennen, sind eine handverlesene Minorität.

Das ist ein gutes Argument!

2) @Turkelton
die ersten 2 Bilder von @Dipol enthalten möglicherweise einen kleinen Stolperstein:
Dachständer-Einspeisungen sind ja heute nicht mehr so üblich.
Die eingezeichnete PA-Leitung zum HAK meint auch wirklich nur den HAK.
Der Dachständer selbst, ich hoffe das ist aktuell noch so, darf keines falls in irgendeiner Form geerdet werden weil eine Abschaltung bei einem Schluss nicht sicher gestellt werden kann. Da besteht sonst Brandgefahr.

Besonders tückisch in dieser Hinsicht sind metallische HAK. Diese haben außen manchmal einen Erdungsanschluss. Wenn der HAK am metallischen Mast montiert ist bitte keinen PA/Erdungsleiter anbringen!

 

[Dipol]

Der Dachständer selbst, ich hoffe das ist aktuell noch so, darf keines falls in irgendeiner Form geerdet werden weil eine Abschaltung bei einem Schluss nicht sicher gestellt werden kann. Da besteht sonst Brandgefahr.

So ist es noch immer nach Abschnitt 12.4.4 der Altnorm DIN VDE 0211:1985-12, wonach Dachständer und damit verbundene leitende Teile nicht mit geerdeten Teilen verbunden werden dürfen.

 

[Murdoc]

Danke @Dipol ,
physikalisch war das für mich immer einleuchtend - schön das es in der Norm immer noch so steht.
In meiner Ecke waren Dachständer immer schon eher selten; es wurde meist über die Gibelwände gearbeitet.
Vermutlich stirbt das Wissen zu diesem Thema mit zunehmender Umstellung auf Kabel auch in anderen Regionen immer mehr aus...

 

[EBC41]

Die eingezeichnete PA-Leitung zum HAK meint auch wirklich nur den HAK.

Genau genommen, ist die PEN-Klemme im HAK gemeint.

Der Dachständer selbst, ich hoffe das ist aktuell noch so, darf keines falls in irgendeiner Form geerdet werden

Bei uns in der Gegend gab es bis vor kurzem noch zahlreiche Dachständer-Hausanschlüsse. Giebeleinführungen äußerst selten.

Der Mast durfte weder durch den Netzbetreiber, noch durch den Installateur der hausinternen Elektrik geerdet oder genullt werden. Anschluss an eine Blitzschutzanlage nur mittels geschlossener Trennfunkenstrecke.

Ab den achtziger Jahren brachten die Versorger den Aufkleber am Mast an, mit einem Warnhinweis, bei der Dachdämmung einen Sicherheitsabstand zur Alufolie der Dämmung einzuhalten. Ebenso von den Halteschrauben der Abspannseile.

 

[Murdoc]

Genau genommen, ist die PEN-Klemme im HAK gemeint.

Stimmt auffallend! Dachte im Nachhinein auch das man das noch deutlicher hätte schreiben können.

Bei uns in der Gegend gab es bis vor kurzem noch zahlreiche Dachständer-Hausanschlüsse. Giebeleinführungen äußerst selten.

Der Mast durfte weder durch den Netzbetreiber, noch durch den Installateur der hausinternen Elektrik geerdet oder genullt werden. Anschluss an eine Blitzschutzanlage nur mittels geschlossener Trennfunkenstrecke.

Ab den achtziger Jahren brachten die Versorger den Aufkleber am Mast an, mit einem Warnhinweis, bei der Dachdämmung einen Sicherheitsabstand zur Alufolie der Dämmung einzuhalten. Ebenso von den Halteschrauben der Abspannseile.

Schau an. Bei mir in der Gegend( nördliches NRW) sieht man zwar noch regelmäßig die Isolatoren an der Giebelwand, Dachständer sind aber fast vollständig verschwunden.
Ich bekomm' dann immer große Augen wenn ich mal mit der Bahn in den Süden Deutschlands fahre...
Dementsprechend habe ich auch noch nie einen Warn-Hinweis dazu gesehen !

 

[EBC41]

Bei uns in Oberbayern, ländliche Gegend, waren Dachständer die übliche Art. Auch in Ortschaften. Gibt auch heute noch etliche. Sogar in Kleinstädten mit 20 000 Einwohnern, in einzelnen Stadtteilen. Bei mir zu Hause bis Dez. 2019.

Es gibt es auch viele Fälle, wo der Netzbetreiber Erdkabel verlegt hat. Aber der Hausbesitzer will nicht auf Erdkabelanschluss umstellen. So bleibt 30 Meter vor dem Haus der letzte Holzmast stehen und der alte Dachständer auch.

 

[Murdoc]

Wir sind schon wieder volkommen OT !
Also ich gehe jetzt auf die 40 zu und ich kann mich im städtischen Bereich nicht an Freileitungen jeglicher Art erinnern. Auch nicht bei kleineren Städten.
In den Randbereichen kann es es aber auch heute noch schon mal richtig klassisch aus sehen. Also mit Turmstationen und blanken Freileitungen, weißen Porzellan-Isolatoren und Co
In meiner Heimat-Stadt gab es schon wohl ab etwa 1900 Strom. Die älteren Hausanschlüsse, die ich kenne, sehen aber technisch nach vor dem Krieg aus.
Da ist nichts mit Kunststoff. Dem entsprechend müssen die Zeiten der Freileitung hier lange vor bei sein!

 

[EBC41]

Dann machen wir eben OT weiter....

Die älteren Hausanschlüsse, die ich kenne, sehen aber technisch nach vor dem Krieg aus.
Da ist nichts mit Kunststoff.

Also baumwollumsponnene Einzeladern die durch Porzellan - Einführungen in die Hauswand gingen? So sah das bei uns früher aus.

In meinem Ort mit damals etwa 800 Einwohnern begann man 1898 mit 110 Volt Gleichspannung, erzeugt von einer lokalen Dynamomaschine. .

Ich wohne aber paar Kilometer außerhalb, das hätte mit 110 Volt nicht geklappt auf die Entfernung. So mussten meine Vorfahren noch bis 1927 warten. Aber dafür bekamen sie gleich 220/380 Volt Drehstrom von einer Trafo-Turmstation, die im Zuge einer damals 10kV Überlandleitung über mehrere Landkreise, errichtet wurde.

In der Ortschaft selbst wurde erst nach dem Krieg auf 220 V AC umgestellt.

P.S.: Habe mal in >Off Topic&Sonstige...< einen Thread mit Technikgeschichte eröffnet.

.

 

[Murdoc]

Du da kann ich nicht viel genaues sagen.
Ich meinte Hausanschlüsse als Kabel.
Mein Opa sagte aber mal das früher bei uns im Keller noch offene Leitungen mit Isolatoren waren.
Die Installation danach hat dann bis zum Ende gehalten.
Die war aber auch mit Sicherheit nicht neuer als von Mitte 50.

 

[Murdoc]

P.S.: Habe mal in Sonstiges einen Thread mit Technikgeschichte eröffnet.

Hatte ich überlesen! Nehme ich wahr!

Also: BTT

 

[Turkelton]

Der Dachständer selbst, ich hoffe das ist aktuell noch so, darf keines falls in irgendeiner Form geerdet werden weil eine Abschaltung bei einem Schluss nicht sicher gestellt werden kann. Da besteht sonst Brandgefahr.

Besonders tückisch in dieser Hinsicht sind metallische HAK. Diese haben außen manchmal einen Erdungsanschluss. Wenn der HAK am metallischen Mast montiert ist bitte keinen PA/Erdungsleiter anbringen!

Mal ne blöde Frage:
Wieso darf denn der Rest vom metallerne Dachständer unisoliert auf dem Dachboden rumstehen? Wenn da ein Schluss besteht und man fasst da hin wird man ja kräftig eine gewischt bekommen???

Nachdem man ja in den Normen mit vielen unwahrscheinlichen Eventualitäten rechnet, wundert es mich, dass da keine Isolierung rum muss oder ist das mittlerweile der Fall?

 

[Axel Schweiß]

weil eine Abschaltung bei einem Schluss nicht sicher gestellt werden kann. Da besteht sonst Brandgefahr.

Wieso darf denn der Rest vom metallerne Dachständer unisoliert auf dem Dachboden rumstehen? Wenn da ein Schluss besteht und man fasst da hin wird man ja kräftig eine gewischt bekommen???

Abwägung der Risiken. Wie wahrscheinlich ist es, dass jemand auf dem Dachboden das Ding berührt wenn es zu dem unwahrscheinlichen Fehler kommt? Oder ist ein Brand die größere Gefahr

 

[EBC41]

Abwägung der Risiken. Wie wahrscheinlich ist es, dass jemand auf dem Dachboden das Ding berührt wenn es zu dem unwahrscheinlichen Fehler kommt? Oder ist ein Brand die größere Gefahr

Beide Risiken sind eine große Gefahr. Freilich sind viele Dachständer im Dachboden so hoch montiert, dass ohne Leiter keiner dran kommt. Es gibt aber auch viele, die, wenn man am Boden steht, berührbar sind, auch von Kindern. Aber da muss ich schon wieder ganz ketzerisch sagen: Wie läuft das denn ab bei der Entstehung von Normen. Die Gruppen mit Macht und Geld können es sich zu ihren Gunsten richten. Der normale Bürger muss blechen.

Das Beispiel hier ist wieder ein trefflicher Fall, wo die Doppelmoral zu Tage tritt.

 

[Axel Schweiß]

Ähm. Bei Dachständern die berührt werden können, gehe ich quasi per se von ungenutzten Dachböden aus, bzw eben als Lager bzw trockenraum. Ergo eine Nutzung ist relativ selten. Wodurch ein Unfall mit Berührung eher unwahrscheinlich ist. Bei bewohnten Dachböden ist davon auszugehen, dass der Ständer verkleidet ist, somit keine Berührung möglich ist.

Ein Brand hingegen durch einen bestehenden lichtbogen ist in beiden Fällen möglich und würde sehr wahrscheinlich nicht zeitnah erkannt werden, durch beide vorher genannten Varianten.

Und was hat das ganze jetzt schon wieder mit lobby zu tun? Und mit dem blechen? Nur weil man das Ding aufgrund von Sicherheit NICHT erden darf?

 

[Dipol]

Aber da muss ich schon wieder ganz ketzerisch sagen: Wie läuft das denn ab bei der Entstehung von Normen. Die Gruppen mit Macht und Geld können es sich zu ihren Gunsten richten. Der normale Bürger muss blechen.

Das Beispiel hier ist wieder ein trefflicher Fall, wo die Doppelmoral zu Tage tritt.

Das einzige was hier zu Tage tritt ist dein Hang mit blumigen Worten zu mosern.

Egal ob dir bei gelesenen oder ungelesenen Normen die Anforderungen wegen angeblich omnipräsenter Lobbyisten in den Gremien zu streng oder wegen ominöser Gruppen mit Macht und Geld (???) auf einmal zu lax sind, du streust dein auf Verschwörung geprägtes Gemotze auch da ein.

 

[EBC41]

Ähm. Bei Dachständern die berührt werden können, gehe ich quasi per se von ungenutzten Dachböden aus, bzw eben als Lager bzw trockenraum. Ergo eine Nutzung ist relativ selten.

Es ist aber durchaus üblich, dass sich zum Beispiel Kinder in solchen Räumen aufhalten. Oft auch Betonboden, also keine Standortisolierung.

Na ja, die Gefährdungsbeurteilung scheint da schon ziemlich dehnbar verfasst worden zu sein.
Wenn man bedenkt, was an anderen Stellen für Gefahren an den Haaren herbeigezogen werden?

 

[Axel Schweiß]

Es ist aber durchaus üblich, dass sich zum Beispiel Kinder in solchen Räumen aufhalten. Oft auch Betonboden, also keine Standortisolierung.

Na ja, die Gefährdungsbeurteilung scheint da schon ziemlich dehnbar verfasst worden zu sein.
Wenn man bedenkt, was an anderen Stellen für Gefahren an den Haaren herbeigezogen werden?

Du kannst es ja, wenn Du das möchtest, anders machen. Wenn Dein Haus abgebrannt ist, inklusive der dort wohnenden Personen, kannst Du dann sagen, aber einen Stromschlag hat keiner bekommen!

Ich für meinen Teil, finde die Variante der norm definitiv sicherer! Weil an einem Stromschlag stirbt man nicht zwangsläufig, bei Bränden in der Nacht sieht das anders aus

 

[Pumukel]

Dachständer haben den Schutz erstens durch isolierte Räume und den Schutz durch Abstand. Selbst wenn da ein Isolator bricht und der Mast da unter Spannung steht und geerdet sein sollte ist es fraglich ob die Sicherung im Taforaum rechtzeitig auslöst. Und Dachständer gibt es noch einige im Bestand auch im städtischem Umland.

 

[EBC41]

Wenn Dein Haus abgebrannt ist, inklusive der dort wohnenden Personen, kannst Du dann sagen, aber einen Stromschlag hat keiner bekommen!

Na, ja, das ist schon ein abartiges Argument!

Es ist schon klar, dass die Erdung des Dachständers physikalisch schwierig ist. Der Versorger fährt die Freileitung mit 400 A Sicherungen an, bis da die Abschaltung passiert, wenn überhaupt.

Aber es gäbe auch andere Methoden.
Angenommen, ein anderes ähnlich gefährliches Teil, aber unter der Obhut des Kunden, stünde am Dachboden, für jedermann zugänglich, Betonboden vorhanden.. Da wäre den Normschaffenden mit Sicherheit eine Verpflichtung eingefallen, dass das Teil irgendwie isoliert werden müsste, zum Beispiel durch Verkleiden oder klebende Isolierung. Aber man muss ja Rücksicht nehmen, wer das bezahlen soll.
Man erkennt, wenn es bestimmten Kreisen viel Geld kosten würde, wird an der Sicherheit gerne abgespeckt.

Weil es in Wirklichkeit immer nur ums Geld geht!

 

[FaHe66]

...da hab' ich aber Glück, dass ich - bei ansonsten gleichen Voraussetzungen wie beim TE - keine Freileitungseinspeisung habe...

Ausgangslage war: Altbau, TNC bis Zählerschrank, kein Potentialausgleich vorhanden, keine HES. Wasserleitungseinführung in Kunststoff.

Potentialausgleich hergestellt und Schiene gesetzt, mit Dehn-Anwendungsberatung telefoniert und drei Meter V4A-Tiefenerder durch den Kellerboden geprügelt, Überspannungsableiter Typ 1+2 von Dehn im Vorzählerbereich.

Aussage von Dehn damals: Es wäre gut einen Tiefenerder einzubeziehen. Der müsse auch keine normativen Bedingungen hinsichtlich Erdwiderstand etc. erfüllen.