Überspannungsschutz

Diskutiere Überspannungsschutz im Forum Blitzschutz, EMV, Erdung & Potentialausgleich im Bereich ELEKTRO-INSTALLATION & HAUSELEKTRIK - Hallo zusammen, Könnte mir jemand weiterhelfen mich interessiert es bei welcher Spannung ein Überspannungsschutz auslöst. Ich habe bei mir einen...
siehe hierzu Dehn blitzplaner Kapitel 8 und 9
Natürlich ist das ein Dokument eines Herstellers aber durchaus auf Basis der passenden Normen dazu.

Ein Ableiter ist natürlich nicht nach 10 m völlig wirkungslos, nur ist bei dahin die Wirkung soweit verpufft, daß die normativ geforderten Werte nicht mehr ein zu halten sind.
 
siehe hierzu Dehn blitzplaner Kapitel 8 und 9
Natürlich ist das ein Dokument eines Herstellers aber durchaus auf Basis der passenden Normen dazu.

In der Version, die ich fand, sehe ich da keine physikalische Erklärung, wieso der Schutz nach 10m verpufft sein sollte. Aber ist schon klar, das pdf ist ja eigentlich eine Werbeschrift, da argumentiert man natürlich immer umsatzfördernd. Und plötzlich ist das in den Köpfen der Leute und sie meinen das ist Vorschrift.
 
Physikalisch lässt sich das mit dem Widerstand (Z) der Leitung erklären.

An dem Punkt an dem ein Ableiter sitzt existiert ja zum Zeitpunkt der Überspannung ein Kurzschluß zwischen allen Phasen N, PE und wenn dort direkt vorhanden auch mit dem PA.

Die Widerstandsunterschiede in einer Leitung sind eigentlich gering, nur wirken diese durch die extrem hohen Spannungen sich wesentlich mehr aus.
insbesondere der Xc der sich ja zwischen den Leitern aufbaut wirkt da sehr stark.
Und über den Kondensator fließt Strom und damit fällt über diesem eine Spannung ab, auch damit entlang der Leitung auf dem Ohmschen und Induktiven Widerstand.
Nach 10m ist eben davon aus zu gehen, daß dieser Unterschied so hoch ist, daß die Überspannung nicht mehr ausreichend begrenzt wird.
Bei Typ 2 eben auf unter 2,5kV.

Da der Schutz des Ableiters ja immer in beide Richtungen funktioniert, wäre eine Strecke von 20m zwischen zwei Ableitern möglich.
 
Aber ist schon klar, das pdf ist ja eigentlich eine Werbeschrift, da argumentiert man natürlich immer umsatzfördernd.
Der Blitzplaner ist ein kostenloses Nachschlagewerk allererster Güte. Den schlagen auch Blitzschutzfachkräfte gerne auf, die in die Materie über andere Basiswerke schon tiefer eingetaucht sind.

In der Version, die ich fand, sehe ich da keine physikalische Erklärung, wieso der Schutz nach 10m verpufft sein sollte. Aber ist schon klar, das pdf ist ja eigentlich eine Werbeschrift, da argumentiert man natürlich immer umsatzfördernd. Und plötzlich ist das in den Köpfen der Leute und sie meinen das ist Vorschrift.
Gelegentlich tauche auch in manche Normen etwas tiefer ein, aber auch in den Basiswerken zu Blitz- und Überspannungsschutz von Hasse/Wiesinger, Heidler/Stimper, Kern/Wettingfeld, usw. bin ich bei den 10 m noch über keine physikalische Begründung gestolpert.

Und plötzlich ist das in den Köpfen der Leute und sie meinen das ist Vorschrift.
Noch schneller nisten sich bei fehlenden Basics und schwächlicher Normenkunde Ansichten in Köpfe ein, die man früher Vorurteile nannte.

Ich bin kein Starkstromer mit VNB-Konzession und habe folglich auch nicht beim Konzessionseintrag unterschrieben ein VDE-Auswahlabo vorzuhalten. Trotzdem meine ich irgendwo gelesen zu haben:
VDE ???.4.9 schrieb:
Wirksamer Schutzbereich von Überspannungs-Schutzeinrichtungen (SPD)

Beträgt die Leitungslänge zwischen Überspannungs-Schutzeinrichtung (SPD) und dem zu schützenden Betriebsmittel mehr als 10 Meter, dann sollten zusätzliche Schutzmaßnahmen ergriffen werden, wie zum Beispiel:
- ...
Falls du die Passage finden solltest, stünde es dir gut an dein harsches DEHN-Statement zu relativieren. :D
 
Zuletzt bearbeitet:
Ich will ja der Fa. Dehn nichts wegnehmen. Verbaue deren Produkte oft und bin auch von der Qualität überzeugt.
Aber der Punkt, dass nach 10 Metern der Schutz rapide abnehmen soll, ist für mich physikalisch nicht plausibel. Wo soll denn die Energie herkommen?

Und grundsätzlich gehe ich immer davon aus, dass Regelwerke eine Mixtur aus physikalischen Tatsachen und umsatzfördernden Argumenten sind.


Die Widerstandsunterschiede in einer Leitung sind eigentlich gering, nur wirken diese durch die extrem hohen Spannungen sich wesentlich mehr aus.
insbesondere der Xc der sich ja zwischen den Leitern aufbaut wirkt da sehr stark.
Und über den Kondensator fließt Strom und damit fällt über diesem eine Spannung ab, auch damit entlang der Leitung auf dem Ohmschen und Induktiven Widerstand.
Nach 10m ist eben davon aus zu gehen, daß dieser Unterschied so hoch ist, daß die Überspannung nicht mehr ausreichend begrenzt wird.
Bei Typ 2 eben auf unter 2,5kV.

Eine reale Leitung macht keine Verstärkung, sie bewirkt eine Dämpfung. Das ist ein Grundgesetz der Nachrichtentechnik.

Eine Spannungsverdopplung ergibt sich durch Reflexion an einem HF-mäßig nicht abgeschlossenen Leitungsende. Ob da jetzt 10 oder 50 Meter Leitung liegen ist doch egal. In die eng parallel laufenden Adern, wird auch von außen kaum was reininduziert werden.

Gefährlicher halte ich da Schleifenbildungen durch verschiedene Netzwerke von Energie und Nachrichtentechnik. Durch die Flächen dieser Schleifen laufen viele magnetische Feldlinien von Naheinschlägen.
 
Genau um die Dämpfung geht es aber, genauer um deren Unterschied.

An dem Punkt des ÜSS ist ja nicht an sich die Spannung weg, sondern diese wird auf alle Adern und den PA verteilt und somit ergibt sich kein Potentialunterschied.

Je weiter weg von dem Ableiter ergeben sich Unterschiede in der von Dir erwähnten Dämpfung und damit wieder Unterschiede im Potential.
Diese Unterschiede werden dann wieder zur Überspannung.
 
Ich will ja der Fa. Dehn nichts wegnehmen. Verbaue deren Produkte oft und bin auch von der Qualität überzeugt.
Aber der Punkt, dass nach 10 Metern der Schutz rapide abnehmen soll, ist für mich physikalisch nicht plausibel. Wo soll denn die Energie herkommen?
Deswegen bin ich als RFT nicht eingegrätscht sondern wegen der falschen These, dass die 10 m-Regel normativ nicht belegt wäre. :)

Warum das gerade 10 m und nicht beispielsweise 9 oder 11 m sind und ob es dazu eine Formel gibt, interessiert auch mich.
 
Im Dehn-Blitzplaner Kapitel 9/04 ist das etwas erklärt. Ich habe es aber auch nur Überflogen, weil es mich z.Zt. nicht tangiert.
 
Naja so wie immer irgendwo muß man halt eine Grenze ziehen.
 
Im Dehn-Blitzplaner Kapitel 9/04 ist das etwas erklärt. Ich habe es aber auch nur Überflogen, weil es mich z.Zt. nicht tangiert.
Im Blitzplaner ist zwar wie in diversen Präsentationen erklärt warum die Anschlussleitungen von SPD möglichst kurz sein müssen, die Empfehlung nach 10 m einen neuen SPD zu setzen ist auch dort nicht begründet.
 
Ist halt eine vollkommen unwissenschaftliche Aussage/Schätzung


Das ist dann genau die Marketingstrategie. Wenn etwas sehr komplex ist, so dass es nicht jeder nachprüfen kann, setzt man gerne Gerüchte in die Welt, lässt sie sogar als Normen festschreiben und die Leute glauben das.

Man sollte schon bei physikalischen Wahrheiten bleiben, sonst wird das Ganze unseriös.
 
Ist halt eine vollkommen unwissenschaftliche Aussage/Schätzung :D
Das gilt aber auch für diese Bemerkung. :D

Das ist dann genau die Marketingstrategie. Wenn etwas sehr komplex ist, so dass es nicht jeder nachprüfen kann, setzt man gerne Gerüchte in die Welt, lässt sie sogar als Normen festschreiben und die Leute glauben das.

Man sollte schon bei physikalischen Wahrheiten bleiben, sonst wird das Ganze unseriös.
So ist es, allerdings gilt das auch für Skeptiker die aus sog. Bauchgefühl oder dem hohlen Bauch etwas in Abrede stellen oder gar als reines Marketing diskreditieren.

Um von der Ebene leichtfertiger Schmähungen auf sachliche Diskussion zu wechseln, habe ich heute in einem Webinar zum Überspannungsschutz folgende Frage gestellt:
Webinarteilnehmer schrieb:
Wie kommt man gerade auf 10 m und nicht 9 oder 11 m? Gibt es dafür eine Formel?

Von PHOENIX CONTACT wurde (um kleinere Tippfehler berichtigt) geantwortet:
Moderator schrieb:
Die 10 m sind empirisch ermittelt. Dafür gibt es keine Formel. Es ist lediglich ein Richtwert um überhaupt einen Wert zu nennen. Es kann sein, dass der Schutz auch nach 15 m noch funktioniert, es kann aber auch sein, dass es nach 7 m nicht funktioniert. Das hängt sehr stark von der spezifischen Konstellation (Leitungsführung etc.) ab.

Da ich nicht hinter jedem Busch einen pösen Lobbyisten vermute, ist die Antwort für mich plausibel. Mit der Frage werde auch noch andere Gesprächspartner aus dem VDE und der Industrie bei passenden Gelegenheiten belästigen. :)
 
Zuletzt bearbeitet:
Da ich nicht hinter jedem Busch einen pösen Lobbyisten vermute, ist die Antwort für mich plausibel.

Aber auch nicht zufriedenstellend. Nach meiner Meinung liegt bei der Erstellung des Wertes durchaus Lobbyarbeit zu Grunde. Wie bei vielen anderen Dingen auch.

Alleine schon, wenn man weiß, dass in Berlin und Brüssel ca. 30 000 Lobbyisten tätig sind, die auf politische Entscheidungen Einfluss nehmen, kann man auch annehmen, dass die jeweiligen Normengremien sehr stark von dieser Spezies durchsetzt sind.

Aber ich bin neugierig, ob Du bei passenden Gelegenheiten nähere, wirklich physikalisch begründete Informationen hören wirst.
 
Aber ich bin neugierig, ob Du bei passenden Gelegenheiten nähere, wirklich physikalisch begründete Informationen hören wirst.
Ich war und bin ja nicht so blauäugig zu erwarten, dass es eine Formel gibt, die alle Anwendungsfälle abdeckt.

Nur weil ich keine Literatur und auf den ABB-Blitzschutztagen keinen Vortrag über empirische Laborversuche gefunden habe, versteige ich mich nicht zur These, dass es die nicht gibt. Erkenntnisse an vermutlich gestreckten Kabeln lassen sich vermutlich nur mit der von PHOENIX CONTACT genannten Bandbreite auf übliche Elektroinstallationen übertragen, was mir plausibel erscheint.

Das negative Lobbybeispiel der AFDD hat den Urhebern von SIEMENS am meisten selbst geschadet. Man muss nicht bei jedem Anlass wie hier bei den 10 m gleich in die Rolle des Verschwörungstheoretikers schlüpfen. Es ist schlimm genug, dass Horden von Lobbyisten in der parlamentarischen Gesetzgebung großen Einfluss ausüben. Der Fakt taugt so wenig wie schon beim Thema DVB-T(2) die haltlose Verleumdung der LFK Baden-Württemberg, die angeblich vom damaligen Kabelnetzbetreiber KBW korrumpiert sei, als Beweis, dass etwas unredlich ist.
 
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"Zitat von Moderator:

Die 10 m sind empirisch ermittelt. Dafür gibt es keine Formel. Es ist lediglich ein Richtwert um überhaupt einen Wert zu nennen. Es kann sein, dass der Schutz auch nach 15 m noch funktioniert, es kann aber auch sein, dass es nach 7 m nicht funktioniert. Das hängt sehr stark von der spezifischen Konstellation (Leitungsführung etc.) ab."


Endlich mal eine Aussage, die die hiesigen VDE-Jünger, die bei 10,2m schon symbolisch Amok liefenn (vgl. entsprechenden Thread vor einigen Wochen), weil die "heilige 10m-Grenze" überschritten wurde, zum Verstummen bringen sollte.
 
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