Umbau Altbau-Badezimmer

Diskutiere Umbau Altbau-Badezimmer im Installation von Leitungen und Betriebsmitteln in Forum im Bereich ELEKTRO-INSTALLATION & HAUSELEKTRIK; Hallo Fachleute, habe schon eifrig das Forum gelesen und mir scheint, hier sind eine Reihe von kompetenten Leuten aktiv. Vielleicht könnt ihr...

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  1. #1 Quantonio, 04.05.2005
    Quantonio

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    Hallo Fachleute,

    habe schon eifrig das Forum gelesen und mir scheint, hier sind eine Reihe von kompetenten Leuten aktiv. Vielleicht könnt ihr mir ja auch ein paar Hinweise für folgende Aufgabe geben:

    In nächster Zeit steht die Renovierung unseres Badezimmers im DG in einem 3-Etagen Altbau (Fertigstelltung 1958, das betreffende Geschoß wurde aber erst ein paar Jahre später ausgebaut) an - und zwar komplett.

    Aktuell ist die gesamte Wohnung über 3 Sicherungen gesichert: 1x Herd, 1x elektrischer Durchlauferhitzer und 1x alle anderen Steckdosen und Lampen. Soweit ich weiß, sieht das im ganzen Haus mehr oder weniger so aus und mir sind die haftungsrechtlichen Problematiken bewußt, allerdings kann und will ich aktuell nicht das gesamte Haus aufreißen (lassen).

    Da aber in den nächsten Jahren sicher noch einige Renovierungen der einzelnen Wohnungen und Zimmer anstehen, suche ich nach einem umsetzbaren System, wie Raum für Raum und Wohnung für Wohnung eine möglichst zukunftssichere Neuinstallation durchgeführt werden kann.

    Meine Fragen:

    - Grundsätzlich scheint mir sinnvoll, pro Zimmer alle 230V-Anschlüsse, sowohl Steckdosen als auch Deckenlampen, an 1 Sicherung zu hängen. Ist das sinnvoll? Was ist im Badezimmer und in der Küche zu beachten?

    - Wenn wir schon in den Wänden herumreißen, könnten auch neue Kabel verlegt werden. Da die Kabel seit der Fertigstellung sicher nie ausgetauscht wurden (es gab keine Probleme bisher und damit auch keinen Anlaß), stellt sich die Frage, ob sie dann ausgetauscht werden sollten (nur wegen des Sicherungsproblems?). Und da stellt sich die Frage nach dem "wie". Aktuell liegen die Kabel im Putz. Sollen sie wieder in den Putz gelegt werden oder empfiehlt sich hier eine Leerrohrvariante? Falls letzteres, welcher Durchmesser wäre da empfehlenswert, um ggf. noch Lautsprecher-, Sat-, Lan-, Telefonkabel durchziehen zu können, wenn Bedarf besteht? Würde es bei dünneren Leerrohren Sinn machen, 2 oder 3 parallel zu legen? Letztlich schwebt mir ein recht flexibles System vor, was für jeden Mieter einfach angepaßt werden kann...

    - Wenn Räume nacheinander (mit Unterbrechung von einigen Jahren) renoviert werden, aber in alle nach und nach Leerrohre rein sollen - wie löse ich das Legen der Leerrohre praktisch, d.h. sie wären für einige Zeit mit einem toten Ende, bis im anschließenden Raum ebenfalls die Wand aufgerissen werden würde. Wie kriege ich dies etagenübergreifend, also in der Wand und durch den Fußboden/Decke hin? Gibt es da praktische Tricks?

    - Welche rechtlichen Bestimmungen sind beim Leerrohr verlegen zu beachten?

    Abschließend kann ich nur darauf hinweisen, dass ich ein elektrischer Laie bin und in Physik das Thema elektrische Leitung nur unvollständig begriffen habe. :? Ich will das auch nicht unbedingt selber alles machen, aber seit unser Elektriker einen Schalter eingebaut hat, den er nicht einbauen sollte, bin ich mißtrauisch geworden und will wissen, was wie gemacht werden muss.

    Danke im Voraus für eure Mühe!
     

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  3. #2 kawa, 05.05.2005
    kawa

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    Hallo Quantonio, :)
    solch ein Umbau ist sehr schlecht per Ferndiagnose zu planen, wenn man die örtlichen Gegebenheiten nicht kennt.
    ich gehe einmal davon aus, dass sich die Sicherungen am jeweiligen Zähler befinden und sich die Zähler entweder im Treppenhaus oder im Wohnungsflur in der Nähe des Treppenhauses befinden. richtig? Genau hier sollte eine Grundlage für eine sichere Elektroinstallation gelegt werden! Das bedeutet:
    1. Im Keller einen Potentialausgleich errichten
    2. Einen Zählerschrank an einer zentralen Stelle (bevorzugt) im Keller montieren und alle Zähler in diesen Zählerschrank verfrachten.( darf nur ein konzessionierter Installateur)
    3. Die alten Zählertafen entfernen und Unterverteilungen in die Wohnungen einbauen ( auf oder unter Putz)
    4. Steigeleitungen vom Zählerschrank zu den neuen Unterverteilungen ziehen. Bei der Gelegenheit das Treppenhaus renovieren!
    5. alle benötigten Versorgungsleitungen vom Keller in die Wohnungen ziehen wie z.B. Telefon, Antenne, Klingelanlage, Zuleitungen für Kellerlicht und Waschmaschine + Trockner, Potentialausgleich... und, und, und.
    Somit hast du die Grundvoraussetzung für eine funktionierende Elektroanlage geschaffen. Für diese Arbeiten wirst du als Laie aber einen Fachbetrieb beauftragen müssen, der dich vorher sicherlich gut beraten wird. Bei etwas handwerklichem Geschick kann du vielleicht die Schlitze und Durchbrüche im Treppenhaus vorbereiten. Wenn diese Arbeiten abgeschlossen sind, kannst du dir Gedanken machen über die Installation in den Wohnungen.
    Gruß Kawa :D
     
  4. #3 titus78, 06.05.2005
    titus78

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    hi,

    was kawa da schreibt ist alles schon richtig...
    was ich noch ergänzen möchte ist das du zu kompletten installation nur 5 adrige leitung verwenden solltest....
    das hat den vorteil das bei späterer umplanung oder setzten von doch einem Serienschalter als ein Ausschalter du immer noch die möglichkeit hast ein steckdose für eine lampe zb schaltbar zu machen....
    Es kostet auch nicht wesentlich mehr.

    Ausserdem sollte die anlage auf 3 Aussenleiter aufgespreitzt werden, da beim betrieb von Herd und Durchlauferhitzer doch schon gewaltig Energie verbraten wird.
    Ein Angebot werden dir die wenigsten erstellen da es hier um eine Renovierung geht und da immer es schlecht ist das unvorhersebare zu kalkulieren...
    Das dein elektriker gefuscht hat ist eine sache, jedenfalls solltest du einen nehmen zu dem du vertrauen hast da ist die vorabinfo schon mal ein anfang. Einen guten Elektriker findet mann durch HörenSagen im Bekannten kreis :wink:

    Grundsätzlich sollte jeder Raum mit einem LS B16 A
    Sicherungsautomaten abgesichert sein.

    Dann noch was ...
    Aus erfahrung weiss ich das bei den Steckdosen meistens gegeizt wird....
    Viele meiner Kunden lassen sich in einem 4 x 4 m Raum zB nur eine oder 2 Steckdosen inst aus kostengründen....
    Wenn Sie dann Eingezogen sind haben Sie dann auf dem Teuren Parkett gleich mal 3 Verlängerungskabel liegen....Sieht super scheisse aus....
    Also lieber eine Steckdose mehr inst. als nacher in 3 jahren wo dann die Tapete und der Ärger mehr Geld kosten.....
    Mache dir schon mal ein Grundrissplan und zeichne dir Steckdosen ein die du haben willst...
    Zeige diesem Plan deinem Installateur und besprech das mit Ihm... Ein guter Inst. Berät dich ausreichend und Fachlich!

    Gruss
     
  5. #4 Quantonio, 06.05.2005
    Quantonio

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    Woran erkenne ich sowas?

    Ein zentraler Zählerschrank ist im Keller, von dort gehen im Treppenhaus Leitungen zum Sicherungskasten jeder Wohnung. Dort finden sich die entsprechend wenigen Sicherungen.

    Verstehe ich dich richtig, dass du alle benötigten Kabel direkt in die Wand legen würdest? Und nicht in Leerrohre?

    Vielen Dank für die Antwort,

    Quan
     
  6. #5 Quantonio, 06.05.2005
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    Ok, hab ich mir notiert. Hört sich logisch an!

    Sowohl Herd als auch Durchlauferhitzer hängen an 3 Leitungen und es können somit jeweils 3 Sicherungen durchbrennen. Meinst du das? Es gibt als insgesamt 7 Sicherungen, 3x für den Herd, 3x für den Durchlauferhitzer und 1x für die gesamte Restelektrik . Befürchte, ich hatte mich ungenau ausgedrückt.

    Ok.

    Ja, wir haben in der Küche eine 4-fach-Steckdose für Arbeitsgeräte. Hab ich auch noch keinen Tag bereut.. :D

    Die Kabel in Leerrohre verfrachten oder direkt in die Wand legen?

    Liebe Grüße,

    Quan
     
  7. #6 Gretel, 06.05.2005
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    Schrittweise Neuinstallation !

    Hallo Quantonio ,

    Wie lang und welcher Art (Querschnitt , Ummantelung und Aderzahl) sind denn die Leitungen vom Zählerschrank zum Unterverteiler in den jeweiligen Etagen (Wohnungen) , und wie sind die verlegt ?

    Wie lange ist denn die längste Leitung vom Unterverteiler zur letzten , am weitesten entfernten Steckdose - und wie wird diese Leitung verlegt ?
    Bei zulanger Leitung müsstet Du bei B 16A Absicherung und entsprechender Leitungslänge schon mal einen Querschnitt (1,5 mm² -> 2,5mm² höher verlegen !

    Alles in Leerrohre ist keineswegs vorgeschrieben und ich kann da keinen Vorteil sehen , ausser bei Schwachspannungsleitungen und gänzliche leere Leerrohre !

    Die Ergänzung seitens titus78 mit den 5-adrigen Leitungen bezieht sich nur auf die Installationsleitungen im entsprechenden Raum , die Zuleitung zur Abzeigdose kann 3-adrig bleiben , in welchem Querschnitt die ausgeführt , und wie die abgesichert wird , hängt von den obengenannten Faktoren ab (Spannungsfall , Verlegeart , Häufung , etc...)!

    Anbei noch ein Hinweislink zur "modernen" Installation zur groben Übersicht !
    http://www.fraenkische-elektro.de/news/ ... 5-2003.pdf

    Keinerlei Diskussion besteht bei Deiner Meinung ,dass alte Leitungen bleiben könnten - selbst bei aktuellen Isolationsmessungen kann man davon ausgehen , dass bei einem Leitungsisolatoralter mit ca. 20 Jahren und älter
    diese Ihre Funktion nicht mehr gewährleisten können , also unbedingt erneuern !
    -
    Wo möchtest Du denn die neuen Istallationsleitungen zwischenzeitlich aufklemmen und absichern , wenn Du nur bei einem oder zwei Räumen anfängst ?
    -
    Gruß ,
    Gretel
     
  8. #7 titus78, 06.05.2005
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    Sowohl Herd als auch Durchlauferhitzer hängen an 3 Leitungen und es können somit jeweils 3 Sicherungen durchbrennen. Meinst du das? Es gibt als insgesamt 7 Sicherungen, 3x für den Herd, 3x für den Durchlauferhitzer und 1x für die gesamte Restelektrik . Befürchte, ich hatte mich ungenau ausgedrückt.

     
  9. #8 Quantonio, 06.05.2005
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    Re: Schrittweise Neuinstallation!

    Pro Etage gibt es 1 Wohnung und jede hat ihren Unterverteiler. Die Wohnungen haben jeweils eine Grundfläche von ca. 80qm, der Unterverteiler ist relativ in der Mitte der Wohnung. Ohne es jetzt konkret geprüft zu haben oder zu wissen, denke ich, dass es so eine Art Ringleitung einmal rund um die Wohnung gibt, keine Sternverteilung des Steckdosen-/Lampenstroms.

    Wie finde ich es am einfachsten raus, wie die Leitungen verlegt wurden? Einen Plan konnte ich in unseren Bauunterlagen jedenfalls nicht finden. Gibt es Meßgeräte, die nicht allzu teuer sind?

    Ich hab mir das pdf "Für die Zukunft planen" angeschaut und da werden ja jede Menge Leerrohre verlegt, zumindest scheint mir das auf "Steckdosenhöhe" mit der Möglichkeit, beliebig viele Dosen ein- und wieder ausbauen zu können, ziemlich flexibel zu sein.

    Und evtl. kann man ja dort auch noch Telefonleitungen reinziehen oder Satelliten oder LAN-Kabel etc. (Muss noch genau mal raussuchen, was zusammen in ein Rohr darf und was nicht, hab das pdf insoweit bisher nur überflogen).

    Hm, das hab ich noch nicht verstanden.

    Genau deshalb frage ich ja und es ist hauptsächlich die Frage, wie man das möglichst zukunftssicher anstellt. Heißt erneuern auch, die alten Leitungen komplett/nach Möglichkeit herauszureißen oder können die drin bleiben?

    Exakt meine Frage! Wird ein Raum unabhängig von den anderen renoviert, könnte man quasi bis kurz unter den Putz des anderen Raumes verlegen und dann dort ansetzen. Allerdings überzeugt mich das noch nicht so ganz, aber vielleicht hat ja jemand anders eine Idee, wie man zwischenzeitlich abklemmen und absichern könnte? Oder geht sowas gar nicht?

    Vielen Dank!

    Quan
     
  10. #9 Quantonio, 06.05.2005
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    Nochmal in einem Satz mein "Problem":

    Wir renovieren das Badezimmer, verschieben dabei evtl. eine Wand. Und da wir da eh herumreißen müssen, möchte ich das möglichst so machen (lassen), dass man dieses neue Kabel-System (Elektro, Telefon, Sat, Lan u.a.) für alle anderen Räume übernehmen kann, aber nicht unbedingt bei dieser Maßnahme die gesamte Wohnung auseinandernehmen muss, wenn es sich vermeiden lässt.

    Und das neue Kabel-System soll halt so flexibel sein, dass je nach Nutzer der Sat-Fetischist seine 4 Anschlüsse pro Raum machen kann oder der Hobbygalerist für jede neue "Ausstellung" die Steckdosenanzahl und -anordnung für seinen Geschmack anpassen kann. (Ist natürlich ein wenig übertrieben :lol: )

    LG,

    Quan
     
  11. #10 Gretel, 06.05.2005
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    Schrittweise Neuinstallation ....

    Hallo Quantonio ,

    die Leitungslängenangaben betreffen erstmal die Leitung vom Zähler zu der neuen Unterverteilung und dann von dort zu den neu-zuverlegenden Leitungen (titus Angabe unter 100m hat damit erstmal wenig zutun !) - also die Neuen !

    Fall Du eh schon eine Steckdosenleitung Unterputz installierst , kannst Du gleich eine oder mehrere daneben setzen und durchverbinden, gegf. eine oder mehrere Leerdosen setzen - dann würde das Leerrohr entfallen - > Deine Entscheidung !

    Zum weiteren Verständnis :
    Zuleitung pro Raum ansetzen mit z.Bsp. NYM3x2,5 mm² in die Abzweigdose , von dort dann gegf. 5 adrig weiterfahren zu den Schaltern , Steckdosen - so ist es gemeint !
    Die erforderlichen Faktoren (siehe oben) benötigt Du wegen Leitungsquerschnitts- und Absicherungsrechnung ..... !

    Die alten Leitungen wegen Ihrem Alter und den Umbauarbeiten (Schlitzen, Stemmen , ...etc.. ) auf alle Fälle rausreissen und erneuern !

    Dann im alten Verteiler provisorische Absicherung , soweit möglich mit FI-Schutz- und Leitungsschutzschalter für neue Zuleitungen (je eine pro Raum) setzen und dort anklemmen !

    Vorher aber bitte mit Elektrofachfirma Deines Vertrauens absprechen !

    Gruß ,
    Gretel
     
  12. #11 titus78, 06.05.2005
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    Re: Schrittweise Neuinstallation ....

    Genau so nur kürzer beschrieben 8) :lol:
     
  13. #12 kawa, 06.05.2005
    kawa

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    Schrittweise Neuinstallation

    Hallo Quan.. :) ,
    an deiner Stelle würde ich zuerst die alte Unterverteilung erneuern gegen eine neue zwei- oder dreireihige. Die UV bestücken mit FI und Sicherungen.
    Ich denke, an einen 3pol. LS- Schalter B32A und ca. 12- 15 LS- Schalter B16A. Von der UV verlegst du einen Kabelkanal von ca. 40X110 mm bis kurz unter die Flurdecke und velegst ihn dann einmal "rundum", sodass du immer, wenn du einen neuen Raum installieren willst, nur den Kanal und die Wand durchbohren mußt. Somit kannst du die Zuleitungen der neu zu installierenden Zimmer durch den Kanal zur UV ziehen und auflegen. Wenn zum Abschluß der Flur erneuert wird, kannst du den Kabelkanal wieder entfernen, um die Leitungen unter Putz zu legen.( oder den Kanal übertapezieren).
    Gruß Kawa :D
     
  14. #13 kawa, 07.05.2005
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    Schrittweise Neuinstallation

    Hallo Quan, :)
    hier hat du eine Übersicht über die sinnvolle Absicherung einer Wohnungsinstallation:

    Generell ist für Geräte mit einem Anschlusswert von 2 kW und mehr ein eigener Stromkreis vorzusehen.

    Folgende Stromkreise sollten bei einer Zwei- bis Drei-Sterne-Installation vorgesehen werden:
    Stromkreis mit 3 Phasen (Drehstrom) - Elektro-Herd (8 - 14 kW)
    Stromkreis mit 3 Phasen (Drehstrom) - Durchlauferhitzer (zwischen 18 und 27 kW)
    Stromkreis mit 3 Phasen (Drehstrom) - Warmwasserspeicher bis 150 Lt. (6 kW)
    Stromkreis (Wechselstrom) - Kochendwassergerät 3 bis 5 Lt. (2 kW)
    Stromkreis (Wechselstrom) - Waschmaschine (1,5 - 3,3 kW)
    Stromkreis (Wechselstrom) - Wäschetrockner (2,0 - 3,3 kW)
    Stromkreis (Wechselstrom) - Geschirrpülmaschine (2,0 - 3,5 kW)
    Stromkreis (Wechselstrom) - Alarmanlage, Außenbeleuchtung und Außenanlagen (wie Garage) (bis 2 kW)
    Stromkreis (Wechselstrom) - Installationsbus-System (EIB), z.B. für Heizung, Lüftung, Alarmanlage u.a.
    Auch für dir Mikrowelle sollte ein separater Stromkreis (Wechselstrom) berücksichtigt werden, da die Mikrowelle einen recht hohen Einschaltstrom besitzt.

    Günstig ist, je Zimmer einen gesonderten Stromkreis vorzusehen.

    Gruß Kawa :D
     
  15. #14 tonil, 01.07.2005
    tonil

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    Hab auch noch ein Frage zu Installation im Bad.
    Kann ich da die ganz normalen Kabel unter Putz verlegen oder brauch ich da spezielle Nassraum Kabel? (wenns so was gibt).
     

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  17. #15 DaKufa, 01.07.2005
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    :)

    Hallo!

    Ne, im Bad wird ganz normales NYM-J verlegt.
    (Ja ja auch ein Feuchraumkabel),.....

    Also Antwort: Nein, es wird kein spezielles Kabel benötigt. NYM-J reicht!

    mfg DaKufa
     
  18. #16 tonil, 01.07.2005
    tonil

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    Oke Vielen Dank für die schnelle antwort nu kann ich gleich weiterarbeiten ;)
     
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