Umbau auf Drehstrom

Diskutiere Umbau auf Drehstrom im Grundlagen & Schaltungen der Elektroinstallation Forum im Bereich ELEKTRO-INSTALLATION & HAUSELEKTRIK; hallo ich habe vor mit im keller eine sauna zu bauen dafür benötige ich nen 400V anschluss jetzt würd ich gern im keller den ganzen zähler...

  1. #1 ByGoran, 04.11.2012
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    hallo

    ich habe vor mit im keller eine sauna zu bauen
    dafür benötige ich nen 400V anschluss

    jetzt würd ich gern im keller den ganzen zähler erneuern und mir nen zählerschrank nachrüsten

    geht das einfach so oder müssen dann im ganzen haus die kabel erneuert werden??

    nur die küche und der gesamte keller ist mir 3x1,5 verdrahtet der rest ist noch mit 2x1,5 klassische erdung angeklemmt

    kann ich trotzdem den zäher unten tauschen gegen einen neuen zählerschrank mit drehstrom??

    oder wenn das nicht geht wie bekomme ich nur für die sauna 400V her

    hab mal 2 bilder von meinem anschluss unten gemacht
    [​IMG]

    [​IMG]
     
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  3. #2 ByGoran, 04.11.2012
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    den schrank würd ich gern unten einbauen
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  4. T.Paul

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    Grundsätzlich ist eine Umrüstung möglich und, sofern der Zählerschrank von deinem Netzbetreiber zugelassen ist, könntest du den auch schon an die Wand schrauben und ggf. mit Schutzeinrichtungen und den Endstromkreisen ausrüsten.

    Für die Einspeisung vom HAK zum Zählerschrank, die Beantragung des Zählers und die Inbetriebsetzung deiner Eigenleistung benötigst du aber zwingend ein ins Installateursverzeichnis des Netzbetreibers eingetragenes Unternehmen, mit welchem du idealerweise VORHER den Ablauf absprechen solltest. Dieser kann auch die Eignung des Zählerschrankes feststellen, wenn er mit dem Netzbetreiber die Anforderungen geklärt hat (oder, weil ortsansässig, schlichtweg auswendig kennt).

    Du solltest in keinem Fall vorher Material kaufen, dass sich hinterher als nicht zugelassen herausstellt.

    Bei der Gelegenheit sollte dann auch die fehlende Plombierung am HAK geklärt werden, der darf für Dich garnicht zugänglich sein ohne Siegelbruch...
     
  5. #4 elektro.junkie, 04.11.2012
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    Die Plombe am HAK ist kein Siegel. Sowas dürfen nur staatliche Behörden anbringen. Damit ist das Fehlen auch kein Siegelbruch. Siehe Wikipedia.
     
  6. #5 Octavian1977, 04.11.2012
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    Die Leistung der Sauna über den alten Zählerplatz mit den entsprechend dünnen Drähten zu führen halte ich für kritisch.
    Ein neuer Zählerkasten mit entsprechender Zuleitung muß geschaffen werden.
    Damit müssen auch die klassisch genullten Stromkreise erneuert werden, da es sich hier um eine wesentliche Änderung handelt.
    Eine Abschaffung der klassisch genullten Stromkreise übrigens ohne hin stark empfehlen, da diese ein hohes Gefahrenpotential darstellen.
     
  7. #6 ByGoran, 04.11.2012
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    Danke für die antworten

    Komisch nur dachte von hager so nen zählerschrank sei immer zugelassen zum Glück hab ich noch nichts gekauft

    Ich mach mich da mal schlau wegen der Zulassung

    Alles vormontieren ist bei mir schlecht dann würd ich ja ne Weile ohne Strom da stehen da der neue Schrank an die selbe Stelle muss wo das alte Zeug ist

    Wie sieht das eigentlich mit dem nachrüsten nur einer 400V Leitung für die Sauna aus
    Geht das so wie ich es mir vorgestellt habe nen zusätzlichen Drehstrom Zähler nur für die Sauna?

    Glaube das wäre die einfachere Lösung wie das ganze Zeug mit Zulassung und zugelassener Firma wegen Abnahme

    Oder sehe ich das falsch?
     
  8. #7 Octavian1977, 04.11.2012
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    1. Du benötigst eine Elektrofirma die das erledigt.
    2. diese muß dann nach abschluß der Arbeiten beim Versorgungsnetzbetreiber (stadtwerke) einen Antrag auf einen Drehstromzähler stellen.

    Jeder Versorger hat seine eigenen Richtlinien wie ein Zählerkasten bei diesen auszusehen hat.
    Dazu gibt es auch von Hager die Zählerplatzliste in der aufgeführt ist welcher Schrank wo zugelassen ist.

    Aber wie gesagt, dies alles darf nur eine im Installateurverzeichnes des Versorgungsnetzbetreiber eingetragene Fachfirma, so wie übrigens jede Arbeit an elektrischen Anlagen über 50V.
     
  9. T.Paul

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    Quelle: Wikipedia

    Wenn wir schon kleinlich sind, dann korrekt - der Unterschied betrifft nämlich nur, ob es nach Straf- oder Zivilrecht unerlaubt war das Siegel zu entfernen. Und selbst die Plombe am HAK zu entfernen kann nach §316b StGB Abs. 1 Satz 2 in Kombination mit Absatz 2 einen Straftatbestand erfüllen, wenn der Netzbetreiber den begründeten Verdacht einer unerlaubten Energieentnahme und damit einhergehend einer Störung oder Gefährdung des Netzes geltend macht. Dazu reicht als Begründung die Gefahr durch fehlerhafte Eingriffe die Versorgung der Straßenbeleuchtung zu gefährden.
     
  10. T.Paul

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    Der Schrank sicher, aber die Einbauten in den Schrank (und damit die Anforderungen an dessen Größe) sind variabel - das sind ja nicht umsonst rund 100 Seiten zu Schränken, Innenausbausystem, Anschlusstechnik, Zähler und Zählertafeln- und -Säulen in einem, ich glaub, rund 500 Seiten dicken Hager-Katalog, der sich nur mit Zählerplätzen und Verteilungen samt deren Einbauten beschäftigt ;)

    Keinen zusätzlichen Zähler, einen neuen und daran kommen dann auch alle vorhandenen Wechselstromkreise.
     
  11. #10 ByGoran, 04.11.2012
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    Gut das bedeutet mit nem neuen Zähler wäre die Variante mit dem zählerschrank nachrüsten gemeint

    Die erste Antwort war das ich ohne Probleme schonmal umbauen darf wenn alles geklärt ist mit Zulassung
    ich dann nur noch ne Firma brauch für den Anschluss an den zählerschrank

    Hab ich doch richtig verstanden oder?

    Und er schrieb ich kann den Rest des hauses so lassen wie es ist

    Nun schreibt aber jemand das ich auch den Rest des hauses umbauen muss das würde sich bei mir nicht lohnen komplett alle Kabel neu zu ziehen

    Ich sehe das so das mit der klassischen Erdung hat schon 50 Jahre funktioniert wieso nun nicht mehr???
     
  12. T.Paul

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    Die klassische Nullung eines TN-C-systems funktioniert auch weiterhin wie gehabt, solange keine Mängel auftreten aufgrund des Alters, aber sie birgt Gefahren, die, aus heutiger Sicht, vermeidbar sind und damit entspricht diese Ausführung nicht mehr dem Stand der Technik.

    Aus meiner Sicht ist eine gemischte Installation durchaus realisierbar und wird auch noch recht häufig genutzt - eine moderne TN-C-S-Umsetzung für neue Stromkreise und eine TN-C-Beibehaltung der alten Stromkreise.

    In der Tat gibt es aber hier auch Pfuscher, die dies nicht so sauber trennen, wie es gehört und es müssen die Stromkreise vor Wieder-Inbetriebsetzung auf einwandfreien Zustand durchgemessen werden - aufgrund des Alters treten hier womöglich Fehler auf, um deren Behebung du nicht herum kommen wirst. Auch wenn dies prinzipiell auch neue Stromkreise betreffen kann ist die Wahrscheinlichkeit bei einer alten Installation nun einmal größer. Eine Inbetriebsetzung mit bekannten Mängeln ist nicht statthaft bei diesem Umbau.

    Alle neu installierten Leitungen, also auch die zwischen HAK und neuem Zählerschrank, sollten in jedem Fall mit getrenntem Schutzleiter, als 3 bzw. für 3-Phasen-Wechselstrom (Drehstrom) 5-Adrig ausgeführt werden. Ziel sollte es immer sein, zukünftig, die bestehende TN-C-Installation abzubauen.

    Es gibt durchaus verbreitete, regelwidrige Umsetzungen dieser Problemstellung die eine Mischinstallation in Verruf gebracht haben und es erfordert einen geringen Mehraufwand an Material zur Trennung im Verteiler, aber realisierbar ist es.

    Zusammengefasst hat eine solche Problemstellung 2 gravierende Mängel:

    1.) Es gibt einen Haufen Installateure, die schlichtweg, sorry, zu dumm sind dies sauber auszuführen.

    2.) Bei einer entsprechenden Überprüfung der bestehenden Altinstallation ist die Ausfallquote, die Stromkreise, die nicht mangelfrei sind (ohne es Dir aufzufallen), erfahrungsgemäß recht hoch und um eine Behebung kommst du dann nicht herum - solange bleiben diese Stromkreise abgeklemmt.

    Konkret kann 2.) für Dich bedeuten: 10 Stromkreise, davon 6 Mangelhaft, 3 wirtschaftlich reparabel (z.B. lose Klemmstellen), 3 müssen neu installiert werden (z.B. Isolationsfehler an u.P. verlegten Leitungen).
     
  13. #12 ByGoran, 04.11.2012
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    Danke das reicht mir dann schon als ich vor 2 Jahren das Haus gekauft und umgebaut hab haben wir im Dachgeschoss Küche tv HiFi im Wohnzimmer Arbeitszimmer den Rechner alle extra abgesichert und neue 3x1,5 Zuleitung gezogen
    Keller kommt jetzt auch komplett neu
    Das hat mir damals gelangt vorher waren nur 4 Sicherungen für das gesamte Haus im Keller und nun da ne Sauna kommt wollt ich eben den zählerschrank umbauen bzw. Nachrüsten

    Dann lass ich mir erstmal einen kommen mit dem ich das dann genau durchgehe
    Immerhin weiss ich jetzt das es machbar ist was ich mir so vorgestellt habe
     
  14. T.Paul

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    Wenn ich von der Verteilung im Keller ausgehe und in Zusammenhang mit dem DG etwas von 1,5mm² lese, gehen bei mir die Alarmglocken an, dass dies evtl. nicht sauber geplant wurde ...
     
  15. #14 ByGoran, 04.11.2012
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    Dachboden ist nur 1 Zimmer mit licht und 5 Steckdosen was ist daran falsch wenn man bedenkt das vorher das ganze Haus über eine Sicherung lief???
     
  16. T.Paul

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    Der Zustand zuvor spielt bei Erweiterung und Änderung keine Rolle - jeder neu installierte Stromkreis muss dem zur Zeitpunkt der Errichtung geltenden Normen entsprechen.

    Ich hege einfach Zweifel bzgl. der Länge des Stromkreises - oder ist dieser vom Zähler bis zum letzten Anschlusspunkt (Steckdose, Leuchtenanschluss) mit weniger als 18m Leitungsweg installiert worden?

    Außerdem sind zum Wohnraum ausgebaute Dächer i.d.R. gedämmt - darin ist die Wärmeabfuhr und damit die Strombelastbarkeit geringer ...

    Erfahrungsgemäß kommt man bei dieser konstellation eigentlich fast immer auf einen notwendigen Querschnitt von 2,5mm² CU, manchmal auch das nur mit B13A-LSS anstelle B16A. Ich vermisse bei deiner Verteilung auch den FI-Schutzschalter wenn man mal hinschaut - keine Steckdosen im Bad/Außenbereich? Die neuen Stromkreise noch vor 02-2009 errichtet?
     
  17. #16 Octavian1977, 05.11.2012
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    Man lässt dabei immer außer Acht was zu Zeiten als die klassische Nullung modern war für Anforderungen an die Elektrik gestellt wurden und was die gleiche Anlage heute leisten soll.
    Insbesondere die Vernetzung von Geräten miteinander birgt bei der klassischen Nullung enorme Gefahren.
    Dies hat man sich 1960 wahrscheinlich noch nciht mal für die Industrie vorstellen können.
    Heute fährt auch keiner mehr ohne Sicherheitsgurt obwohl es mal Autos gab die keinen hatten.
    gerade Heute stand wieder ein Artikel in der Zeitung wo eine Wohnung komplett abgebrannt ist wegen einer defekten Waschmaschine.

    Eine solche Anlage dauerhaft weiter zu betreiben halte ich für grob fahrlässig.

    Funktion ist nicht gleich Sicherheit, Ein Auto ohne Bremsen funktioniert auch.
     
  18. #17 spannung24, 05.11.2012
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    Anlagen über 50V....

    Ziemlicher Unsinn das würde genau genommen bedeuten das ein Laie keinen Wechselrichter an eine Autobatterie
    anklemmen dürfte willkommen in deutsche Michel Land.
    Nur das wird sich wohl kaum einer Vorschreiben lassen!
     
  19. #18 spannung24, 05.11.2012
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    Immer? Für ein Schlafzimmer das auch noch in 20 Jahren Schlafzimmer sein wird ist 2,5qmm schon sehr übertrieben.Wie weit weg ist die UV? 15m dann reichen auch 1,5qmm und Absicherung B16 sind zugelassen.Bei 2,5qmm kann man ohne sich große gedanken zu machen fast immer B16A verwenden die Wohnung wir reden ja von einer Wohnungsinstallation wird hier kaum mehr als 15-20m haben beim Herd wird 2,5qmm vorgeschrieben die hier sogar mit B20 abgesichert werden dürfte natürlich spielt die leitungslänge eine Rolle aber wir werden hier ja keine 100m haben oder? :)
     
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  21. #19 Octavian1977, 05.11.2012
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    auf der 12V Seite darf der Laie den Wechselrichter schon anschließen.
    Auf der 230V Seite wird bei so einem Teil die Steckdose aber fest im Gerät vormontiert sein und es sind somit keine Arbeiten am 230V Kreis notwendig.

    Wobei man durchaus erwähnen sollte, daß auch 12V nicht ungefährlich sind, zwar nicht direkt (Stromschlag) aber indirekt (Brand).
     
  22. #20 spannung24, 05.11.2012
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    Ja der Laie könnte aber und das machen viele zB.für lauben Wochenendhäuser (auch bei Notsromagregaten) mit dem 230V Kabel/Leitung und von dort in eine UV auch wenn die LSS jetzt nicht selektiv sein sollten so kann von dort alles gut geschalten werden man könnte deffinitiv auch 1pol.Ausschalter in LSS Form benutzen so eine Anlage die ausschließlich mit Batteriestrom,Solar,Notstromagregat ohne weitern Anschluss an ein öffentliches Stromnetz besteht geht den VNB oder EVU einen feuchten Dreck an, hier gelten auch keine TAB oder ähnliches lediglich die VDE Vorschriften sollten soweit eingehalten werden es sollte Material verwendet werden was die entsprechenden Zulassungen besitzt dann ist alles ok.
     
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