unklar - Steckdose unter Wasser - Pumpe läuft trotzdem ???

[ele_thb]

Ersteinmal als Forums-Neuling ein "Hallo" an alle!
Also ich bin Architekt und habe logischerweise hin und wieder mit Elektroinstallationen zu tun.

Diesmal aber verstehe ich etwas grundsätzlich nicht... auch weil mir mehrere Elektriker sagten, dass das folgende eigentlich unmöglich sei.
Also eine Tauchpumpe Fa. Jung (Spannung: 1/N/PE~230 V; Strom: 2,3 A; Schutzart: IP 68; Isolierstoffklasse: B; Wicklungsthermostat: ja; Motorschutz: integriert; Stecker: Schuko) betrieben in einem im freien liegenden Pumpenschacht. Angeschlossen ist die Pumpe an einer Steckdose mit Klappdeckel IP44, die im Pumpenschacht liegt. Abgesichert ist das ganze über einen Sicherungsautomaten (Siemens 5SY61 MCB B16). Es gibt keinen FI-Schalter.
Nun kommt es nach Aussage des Nutzers immer wieder vor, dass Pumpe und Steckdose bis 15 cm unter Wasser stehen. Die Sicherung ist ausgeschaltet.
Unklar ist allerdings, ob die Sicherung rausfliegt, weil die Steckdose mit Wasser in Berührung kommt oder ob jemand anderes die Sicherung schon vorher ausgeschaltet hat, weswegen die Pumpe nicht arbeitet und schließlich samt Steckdose unter Wasser steht.
Soweit verstehe ich das. Nun aber sagt der Eigentümer, dass er dann in den Keller gehe, die Sicherung wieder einschalte, daraufhin die Pumpe anspringe und ganz normal arbeite.

Wie kann es möglich sein, dass nach Einschalten der Sicherung, obwohl die Steckdose unter Wasser steht, die Pumpe problemlos anspringt?

Gibt es hierfür eine nachvollziehbare logische Erklärung?
Danke für jeden Hinweis!

 

[Moorkate]

Möglich ist es schon. Sauberes Wasser hat einen recht hohen Widerstand, also es muss nicht zwangsläufig beim Wasserkontakt zum direkten Kurzschluß kommen.

mfG

 

[Octavian1977]

Wasser, insbesondere das mineralienarme Regenwasser ist eben kein guter Leiter und es kommt kein ausreichender Stromfluß zustande der die Sicherung auslösen könnte.

ACHTUNG! Wasser ist allerdings immer noch ein so guter Leiter um eine lebensgefahr dar zu stellen!

Die Pumpe sollte in dieser Situation der Überflutung AUF KEINEN FAll eingeschaltet werden.

Ein FI 30mA sollte hierzu dringlich vorgesehen werden.


Soll die Pumpe allerdings so betrieben werden, muß ein Festanschluß der Pumpe mit IPx8 vorgesehen werden.

 

[Octavian1977]

Noch was: der Stromfluß im Wasser erzeugt durch Elektrolyse Sauer- und Wasserstoff in geschlossenen Räumen entsteht dadurch ein hoch explosives Gasgemisch, sofern hier lange genug ein Strom fließt.

 

[bigdie]

Die Sicherung löst vieleicht auch erst später aus. Stimmt schon, das Wasser nicht gut leitet, aber der Stromfluss führt zu Elektrolyse am Metall und das löst sich dabei auf. Und diese Metallionen sorgen dann für immer bessere Leitfähigkeit. Irgendwann kocht dann das Wasser in der Steckdose und im Dampf bildet sich ein Plasma und ein Lichtbogen. Das kann ein paar Stunden dauern, aber die Steckdose ist dort definitiv an der falschen Stelle.

 

[werner_1]

Noch was: der Stromfluß im Wasser erzeugt durch Elektrolyse Sauer- und Wasserstoff in geschlossenen Räumen entsteht dadurch ein hoch explosives Gasgemisch, sofern hier lange genug ein Strom fließt.

Schon mal eine Elektrolyse mit Wechselspannung gemacht? :roll:

 

[bigdie]

Noch was: der Stromfluß im Wasser erzeugt durch Elektrolyse Sauer- und Wasserstoff in geschlossenen Räumen entsteht dadurch ein hoch explosives Gasgemisch, sofern hier lange genug ein Strom fließt.

Schon mal eine Elektrolyse mit Wechselspannung gemacht? :roll:

Die geht auch mit wechselspannung. Da kommt dann nicht Wasserstoff und Sauerstoff sondern gleich Knallgas

 

[werner_1]

Re: unklar - Steckdose unter Wasser - Pumpe läuft trotzdem ?

Wie kann es möglich sein, dass nach Einschalten der Sicherung, obwohl die Steckdose unter Wasser steht, die Pumpe problemlos anspringt?

Die Pumpe wird ganz sicher laufen, solange die Sicherung nicht auslöst.
Einige Kriterien hat bigdie schon genannt. Die el. Betriebsmittel (Stecker/Steckdose) werden beschädigt. Die Steckdose darf dort nicht sitzen. Vor Steckdosen im Außenbereich gehört ein FI-Schalter.

 

[werner_1]

Die geht auch mit wechselspannung. Da kommt dann nicht Wasserstoff und Sauerstoff sondern gleich Knallgas

Das mach mir mal vor.

 

[ego1]

Wenn die Steckdose wirklich im Wasser unter Spannung stand, bin ich relativ sicher, daß das Kunstoffgehäuse durch die Temperaturerhöhung des in der Regel zum Kochen kommenden Wassers erkennbar geschädigt/verzogen sein sollte.

Es gibt für solche fälle Vergußmassen um Abzweigdosen auzugiessen, entfernbar.

 

[elektroblitzer]

Es gibt für solche fälle Vergußmassen um Abzweigdosen auzugiessen, entfernbar.

Das bitte jetzt aber nicht so verstehen, das die steckdose mit Vergussmnasse zu füllen ist, sondern ein neuer Klemmkasten eingebaut werden muss der dann vergossen wird. Ein normaler Klemmkasten tut es in der Regel nicht, weil die Dichtigkeit nicht ausreichend ist und die Dichtmasse herausläuft.

Ein Fehlerstromschutzschalter ist zwingend nachzurüsten um im Fehlerfall abzuschalten.

 

[Moorkate]

Man hier werden ja regelrech Szenarien an die Wand gemalt. Grundwasser was im Schacht steht, ist idR mineralarm. Da wird wird nichts passieren - keine Elektrolyse, kein kurzfristiges zersetzen von Metallen und kein Aufkochen, da die Pumpe das Medium kurzfristig herauspumpt.
Trotzdem gehört die Steckdose höher angebracht. Ganz abbauen geht nun mal nicht, da 99% der Tauchpumpen nun mal einen Schukostecker dran haben und wenn du den abkneifst, ist die Gewährleistung auch gleich futsch.

Und einen FI-Schutzschalter habe ich bei mir bewusst da nicht eingebaut, denn der Schaden, dass eine Pumpe nicht läuft ist oft viel höher als der Fehlerstrom. Das Geld würde ich in eine Leckstromeinrichtung stecken, die eine Meldeleuchte schaltet, wenn ein bestimmter Schwellwert überschritten wird. Denn häufig ist es so, dass die Pumpen oder Zuleitungen mit der Zeit etwas undicht werden. Dann arbeitet die noch und man kann in Ruhe reagieren und austauschen.

mfG

 

[Octavian1977]

Der Unterschied der Elektrolyse bei Wechselspannung zu Gleichsspannung ist nur, daß die Aufspaltung alle 10ms an der jeweils anderen Elektrode entsteht, und die Wanderung von Material zwischen den Elektroden sich ständig umkehrt uns sich so keine der Elektroden Auflösen.

Knallgas entsteht logischerweise bei beiden Versionen, da man aus H2O kein H erzeugen kann ohne zwangsläufig auch O2 zu erzeugen.

 

[werner_1]

:roll: :roll: :shock:

Warum löst wohl ein FI aus, wenn Wasser in die Steckdose kommt? Weil es nicht leitet?
Es fließen also Ströme >30mA und somit besteht Lebensgefahr. Und weshalb sollte Grundwasser oder Oberflächenwasser wohl mineralienarm sein? :roll:

Vor eine Außenanlage gehört ohne Wenn und Aber ein FI!

Es gibt auch IP68 Steckdosen.

 

[Strippe-HH]

In der Regel haben Pumpen immer recht lange Zuleitungen und wenn der Schacht sich im gebäudeinneren befindet, dann kann die Steckdose auch außerhalb des Schachtes sitzen so wie hier:
https://s31.postimg.org/j5955flvb/IMG_1484.jpg

 

[patois]

:roll: :roll: :shock:

Warum löst wohl ein FI aus, wenn Wasser in die Steckdose kommt? Weil es nicht leitet?
Es fließen also Ströme >30mA und somit besteht Lebensgefahr. Und weshalb sollte Grundwasser oder Oberflächenwasser wohl mineralienarm sein? :roll:

Vor eine Außenanlage gehört ohne Wenn und Aber ein FI!

Es gibt auch IP68 Steckdosen.

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IP68 - Steckdose "richtig" zu montieren kann man aber nicht von einer "Laienspieltruppe" erwarten!
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[werner_1]

Hab ich auch nicht geschrieben oder erwartet. Eine Steckdose zu montieren bzw. anzuschließen ist sowieso keine Laienarbeit.

 

[elektroblitzer]

Es gibt auch IP68 Steckdosen.

Die Steckdosen die ich in den Katalogen finde als Schukosteckdosen, haben die IP68 Eigenschaften nur IP68 Steckern. Da die aber nie an den Pumpen sind ist die Schutzart nicht gegeben.

Bestimmungsgemäß dürfen Pumpen mit Schukosteckern nicht in Schächte eingebaut werden die überflutet werden können.

1. Haben Pumpen die in Schächte eingebaut werden eh keine Stecker dran, sondern werden in den Vorortkasten aussen am Schacht angeschlossen. Überflutungsgefahr besteht zwar immer noch. Diese begenet man dadurch das man einen Hochwassersensor einbaut. Bei Pumpendefekt wird eine batteriegepufferte Meldung abgesetzt. Dann wird mit einer externen Tauchpumpe der Schacht auf Niveau gehalten.
An dieser Stelle sei vermerkt das das einsteigen in Schächte nur nach vorheriger Freimessung mit einem Multigasmessgerät das die Spezifikation nach ATEX II 2G Eex iad IIC T4 erfüllt durch einen Sachkundigen für Freimessung erfolgen darf.

In der Regel sind solche Arbeiten nichts für Laien oder nicht zertifierte Elektrounternehmen die die Sachkunde nicht nachweisen können.

 

[werner_1]

1. Haben Pumpen die in Schächte eingebaut werden eh keine Stecker dran, sondern werden in den Vorortkasten aussen am Schacht angeschlossen. Überflutungsgefahr besteht zwar immer noch. Diese begenet man dadurch das man einen Hochwassersensor einbaut. Bei Pumpendefekt wird eine batteriegepufferte Meldung abgesetzt. Dann wird mit einer externen Tauchpumpe der Schacht auf Niveau gehalten.

Und das machst du alles, wenn du bei dir einen kleinen Regenwasser-Pumpenschacht hast. :roll:

 

[elektroblitzer]

Und das machst du alles, wenn du bei dir einen kleinen Regenwasser-Pumpenschacht hast. Rolling Eyes

Ich möchte an den Unfall in Borken erinnern.

Vater steigt in den Schacht ein um Fehler zu suchen. Ohnmacht. Mutter steigt ein um Vater zu retten, weil ohne Sicherheitsleine. -> Ohnmächtigt. Sohn steigt ein um Vater und Mutter zu retten. Alle Personen verstorben. Da der Eigentümer mit verstorben ist stellt die Staatsanwaltschaft die Ermittlungen wegen fahrlässiger Tötung ein.

Das ist nur einer von vielen Fällen in Deutschland pro Jahr. [/code]