Unstimmigkeiten beim Blitzschutzerder

Diskutiere Unstimmigkeiten beim Blitzschutzerder im Blitzschutz, EMV, Erdung & Potentialausgleich Forum im Bereich ELEKTRO-INSTALLATION & HAUSELEKTRIK; Also man hört und liest zu viel.... Moinsen erstmal... Situation: Unterstellhalle (Stahlbau), 60 x 35 m Eine Hälfte wird gepflastert und...

  1. #1 Haensen, 07.05.2014
    Haensen

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    Also man hört und liest zu viel....

    Moinsen erstmal...

    Situation:
    Unterstellhalle (Stahlbau), 60 x 35 m
    Eine Hälfte wird gepflastert und als Unterstellhalle für Fahrzeuge genutzt, in der anderen Hälfte wird ein Fundament gegossen und quasi als Werkstatt genutzt...

    Kann man pauschal oder ungefähr sagen, so und so muss das mit nem Ringerder und so mit dem Fundamenterder??

    Wenn man von der Blitzschutzklasse 3 ausgeht. Reicht es wenn aussen herum der Ringerder verlegt wird und innen der Fundamenterder in dem Bereich in dem das Fundament ist, in 20 x 20m Maschen verlegt wird?
    Einschließlich der Anschlüsse für die ganzen Stahlträger?

    :roll: :?: :D
     
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  3. Dipol

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    Bei Blitzschutz, Erdung und Potenzialausgleich deuten die vielen offenen Basisfragen aber eher auf das Gegenteil hin! :mrgreen:

    Siehe DIN 18014:2014-03 und DIN EN 62305 (VDE 0185-305):2011-10. Wenn man die als EFK nicht hat, sollte man wenigstens den DEHN Blitzplaner und Kleiske verinnerlicht haben.

    Pauschal kann man nur sagen, dass ohne Blitzschutzanlage für die Erdungsanlage eine Maschenweite von 20 m x 20 m und mit LPS zumeist eine von 10 m x 10 m ausreicht. In Blitzschutzklasse II ist die Bedingung gemäß Blitzplaner Bild 5.5.1.2 und 5.2.1.3 erfüllt, für höhere Schutzlevel könnten Zusatzerder erforderlich werden.

    Nein, denn damit wäre die Maschenweite des Ringerders zu weit!

    Wenn das Fundament oder die Bodenplatte erdfühlig ist, ist in diesem Bereich ein Ringerder unnötig. Ein Fundamenterder aus Bandeisen oder Rundstahl muss alle 2 m mit der Bewehrung verbunden werden. Ohne Erdfühligkeit muss auch in diesem Bereich noch ein NIRO-Ringerder installiert werden. Der muss min. je 20 m Gebäudeumfang und an jeder Anschlussfahne für ein LPS mit dem nun Potentialausgleichsleiter genannten Band- oder Ringeisen in der Armierung verbunden sein. Mit LPS muss dann aber nur der Ringerder 10 m x 10 m Maschenweite aufweisen, in der isolierten Bodenplatte reichen 20 m x 20 m.


    Leg dir wenigstens die DIN 18014:2014-03 zu und professionelles Messequipment für die Messung der internen Widerstände (neuerdings < 0,2 statt 1 Ohm) wirst du für die geforderte Dokumentation hoffentlich besitzen.
     
  4. bigdie

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    Wenn ich das richtig verstanden habe gibt es in der einen Hälfte keinen Beton und somit auch keine Armierung, die er einbinden kann sondern nur Erdreich mit einzelfundamenten für die Säulen.
     
  5. #4 Haensen, 08.05.2014
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    Den Dehn Blitzschutzplaner hab ich zur Hand. Nur leider werd ich daraus nicht schlau...

    Die Maschenweite von 10 x 10m habe ich auch gelesen, aber ein Kollege meinte, das reicht wenn das 20 x 20m sind... (Wie das immer so ist, viele Kollegen erzählen auch viel...)
    Deswegen suche ich hier auch Hilfe...

    Zum Gebäude:
    Bei den Stahlstützen werden Einzelfundamente angefertig, welche mit Streifenfundamente verbunden.
    Demnach müsste der Fundamenterder ensprechend der DIN durch die Streifenfundamente geführt werden, die Einzelfundamente würde mit eingebunden...
    Aber das reicht doch nicht aus oder?
    In der Hälfte in der noch eine Bodenplatte (weiße Wanne) angefertigt wird muss doch mit dem Ringerder (Maschen 10 x 10m) in der Sandschicht und dem Fundamenterder (maschen max. 20 x 20m) in der Bodenplatte versehen werden... richtig?
    Und die Hälfte ohne Bodenplatte (wird gepflastert) muss dann auch mit dem Ringerder (maschen 10 x 10m) in der Sanschicht versehen werden...
     
  6. #5 Haensen, 08.05.2014
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    Erstmal danke für die Antworten :wink:
     
  7. Dipol

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    Wenn man man den Blitzplaner (3. Auflage vom Juli 2013?), Kleiske oder meine in diversen Foren downloadbaren Folien nicht versteht, sollte man sich ein Tagesseminar zu dem Thema gönnen. Das ist billiger als Haftungsansprüche wegen falscher Ausführung.

    Anfragen in denen die Infos nicht scheibchenweise geliefert werden machen deutlich weniger Beratungsaufwand.

    Eine weiße Wanne ist nicht erdfühlig, folglich muss auch ein Ringerder verlegt werden. Mit LPS muss der Ringerder eine Maschenweite von 10 x 10 m aufweisen, in der Bodenplatte reichen dann 20 m x 20 m.

    Woran sonst sollten die Einzelfundamente und die Ableitungen des LPS angeschlossen werden? Im gepflasterten Bereich muss der Ringerder auch die Potenzialsteuerung gewährleisten.

    Die Verantwortung gebietet auch unangenehme Wahrheiten auszusprechen. Der Verlauf des Threads lässt befürchten, dass für die Aufgabenstellung außer Theoriekenntnissen auch Praxis fehlt. Du brauchst m. E. unbedingt einen Kooperationspartner der sich mit der DIN 18014 auskennt!

    Falls jetzt noch immer etwas unklar ist stell bitte den nach DIN 18014:2014-03 geforderten Fundamenterderplan ein, wenn betoniert ist kann man schlecht noch was ändern.
     
  8. #7 Haensen, 12.05.2014
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    Danke für die Hilfe :)

    Eigentlich wurde nun alles so gemacht ;)
    Es wurde auch ein wenig (oder auch ein wenig länger) mit Dehn telefoniert... :shock:
     
  9. Dipol

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    Die Telefonate werden deutlich kürzer oder entfallen ganz wenn man die bezahlbaren DEHN-Seminare besucht. Die kann man nur wärmstens empfehlen!
     
  10. #9 elektroblitzer, 12.05.2014
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    Ist man dann zertifizierter Blitzschutzfachbetrieb?
     
  11. Dipol

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    Eine nette Illusion, mal eben eine ein- oder höchstens zweitägige Schnellbleiche für € 99,00 bzw. 149,00 + USt. bei DEHN und fertig ist die qualifizierte Blitzschutzfachkraft?. :roll:

    Warum muss ich jetzt an Asiaten denken die Europa in einer Woche kennen lernen wollen?

    Bei DEHN kann man jede Menge lernen aber den Titel vergeben andere. Da muss man step by step z. B. beim bfe oder über den ABB/VdB mehr Geld und Zeit aufwenden.
     
  12. #11 helge 2, 13.05.2014
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    Morgen Dipol !

    Mal unabhänig vom Thema.
    Woran erkenne ich als Laie einen Blitzschutzfachbetrieb ?

    Bei uns in der Nähe gibt es eine kleine private Firma (ca.2 Jahre)
    Transporter als Firmenwagen mit Werbeaufschrift XXXXXBlitzschutzanlagenbau.
    Kein Internetauftritt-muß ja nichts heißen.

    (kleine paar Mann-Firma denke ich mal)

    Was muß mir die Firma vorweisen können von Qualifizierungen/Zertifizierungen ?

    Will der Firma nichts unterstellen,aber wenn es nur ein Schnellbesohlungslehrgang vom Chef war ?

    Gruß und danke
    Helge 2
     
  13. Dipol

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    Daran, dass er sich selbst so bezeichnet, unabhängig davon ob in der eigenen Ausbildung Blitzschutz bereits unterrichtet wurde oder nicht. Für einen eigenen Handwerksberuf Blitzschutzbauer reicht die Zahl der Betriebe nicht, folglich gibt es dafür auch keine Gesellen- oder Meisterbriefe.

    Abgesehen von einem Eintrag in die Handwerksrolle z. B. als Dachdecker, Klempner oder auch Elektriker: Nichts!

    Zwischen den vielen Eisenbiegern einerseits und qualifizierten Blitzschutzfachkräften und VdS EMV-Sachverständigen anderderseits klafft eine gewaltige Lücke.

    Ein Blitzschutzbauer der nicht im Halbschlaf die Formel für den Trennungsabstand

    s = ki * kc/km * l

    daher leiern kann, ist keine qualifizierte Blitzschutzfachkraft. Wer potenziellen Auftragnehmern auf den Zahn fühlen will sollte sich insbesondere das Kapitel 5.6 des DEHN Blitzplaners ansehen.
     
  14. bigdie

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    Naja wenn ich das beim VDE lese
    Ist ja schon schön, das man 5 Jahre als Blitzschützer arbeiten muss, ehe man Blitzschutzfachkraft ist. Und der Rest ist schwammig wie alles in diesm Land. Ergo Anlernkraft wie Staplerfahrer oder Kranführer, mit dem Unterschied, das es dafür wenigstens von der BG schon mal Grundlagen gibt, was er können muss wenn er geprüft wird.
     
  15. Dipol

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    Dass jemand aus diesen Berufsgruppen -z. B. beim BFE in Oldenburg- zwei Kurse über 2 und 5 Tage für zusammen € 1.630,00 bucht, die Abschlussprüfung schafft und in den Olymp der Liste VDE-geprüfter Blitzschutzfachkräfte einzieht, ist wenig wahrscheinlich.

    Im Hinblick auf den Überspannungsschutz müsste die Definition einer qualifizierten Blitzschutzfachkraft in der VDE 0185-305 eigentlich lauten:

    "Eine Blitzschutzfachkraft ist eine Elektrofachkraft die ..."

    Aber wer sollte dann noch die 50 mm² Strippen ziehen?
     
  16. bigdie

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    Aber mal im Ernst, festgelegt ist da nichts, wenn ich Dachdecker bin, alle 10 jahre eine Tagesschulung bei Dehn für 99€ mache, erfülle ich alle Kriterien.
     
  17. #16 helge 2, 14.05.2014
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    Dipol erstmal danke für Deine Antwort.

    So wie ich das verstanden habe gibt es in Deutschland keinen Meisterzwang für Blitzschutz.

    Kann also jeder der das Gewerbe anmeldet und einen Grundlehrgang nachweisen kann eine Blitzschutzanlage auf einem Haus erstellen ?

    (Incl.aller Messungen)

    Kommt es dennoch zum Direkteinschlag-mit allen Folgen-kann man die Firma dann haftbar machen ?

    Gruß Helge 2
     
  18. Dipol

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    Handwerksrechtlich wird auch ein Dachdecker in dessen Ausbildungsverordnung nicht einmal der "einfache" Blitzschutz enthalten war auch ohne eine Schnellbleiche nicht daran gehindert Blitzschutzanlagen zu installieren.

    Nach den Norm-Definitionen für Elektro- und Blitzschutzfachkräfte sind jährliche Fortbildungen gefordert. Obwohl das nur wenige einhalten kann niemand ernsthaft wollen, dass die Elis und Eisenbieger ohne jährliche Fortbildung Berufsverbot bekommen und die Elektro-Fachforen entvölkert werden. :shock:

    Morgen gönne ich mir ein OBO-Tagesseminar für günstige € 55,00 + USt. über Blitz- und Brandschutz. Die Pappendeckel, die jeder Anwesende ungeprüft erhält, sind keine Garantie, dass er die umfangreiche Materie auch verstanden hat.

    Auch wenn die EU-Kommission fleißig am Meisterprivileg geknabbert hat und z. B. für Fliesenverlegung das Meisterprivileg abgeschafft wurde, sind die Hürden für die Führung eines Dachdecker- oder Klempner-Gewerbes noch höher.

    Aber jeder Klempnermeister darf Blitzschutzanlagen installieren obwohl erstmalig in der Klempner-Ausbildungsverordnung von 2013 (!) Blitzschutz in bescheidenem Umfang eingeflossen ist.

    Jeder Auftragnehmer schuldet ein Werk nach den anerkannten Regeln der Technik = Normen. Für Schäden die durch normwidrige Ausführungen verursacht sind muss gehaftet werden.

    Damit sind wir beim Thema Beweislastumkehr gelandet.

    Wirtschaftliche Blitzschutz nimmt Restrisiken hin und Blitze verursachen mittelbar deutlich höhere Überspannungsschäden als durch Direkteinschläge. Eine Blitzschutzanlage bietet keinen Schutz gegen Überspannungsschäden gegen Einschläge in die Nachbarschaft.
     
  19. #18 Haensen, 28.05.2014
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    Danke für die Hilfe...

    Das Dehnseminar wird besucht...

    Nun hat sich nochmals was geändert...

    Der Architekt teilte mir mit das die Bodenplatte erdfühlig wird. Außen werden Streifenfundamente zur Ausführung kommen.
    Wir haben immer noch die Blitzschutzklasse 3

    Nun habe ich nochmals mit einem Herrn von Dehn telefoniert. Dieser sagte mir im Streifenfundament wird der Fundamenterder verlegt und wenn die Bodenplatte erdfühlig ist, dann reicht dort der Fundamenterder mit einer Maschenweite von 20 x 20m.
    Die Stützen müssen mit Anschlussfahnen versehen werden und für die Fangeinrichtung muss min. alle 15 m ebenfalls ein Anschluss vorgesehen werden.
     
  20. Dipol

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    Bei DEHN hat man dir aber 100%-tig nicht gesagt, dass bei einer Blitzschutzanlage 20 x 20 Meter Maschenweite ausreicht. Da waren wir bei Beitrag #2 aber schon weiter:

    Mit einem Ringerder ist zusätzlich in der Bodenplatte entlang der Außenwände ein Potenzialausgleichsleiter zu verlegen bei dem die max. 20 x 20 Meter Maschenweite ausreichen. Dieser ist wie ein Fundamenterder alle 2 m mit der Bewehrung, außerdem mindestens je 20 m Gebäudeumfang bzw. an jeder Anschlussfahne einer Blitzschutzanlage mit dem Ringerder zu verbinden.

    Ohne Ringerder muss bei Gebäuden mit einer Blitzschutzanlage selbstverständlich auch ein Fundamenterder die 10 x 10 Meter Maschenweite einhalten.

    Das sind keine Arbeiten für eine EFK die in Sachen DIN 18014 und DIN EN 62305 (VDE 0185-305) nicht sattelfest ist.
     
  21. #20 Haensen, 28.05.2014
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    Deswegen schreibe ich hier auch nochmals...
    Weil mir das ein wenig komisch vorkam...

    Ich habe dem Bearbeiter bei Dehn sogar den Plan geschickt... :roll:

    Also müsste jetzt der Fundamenterder außen im Streifenfundament verlegt werden und dann in der Bodenplatte mit einer Masche von 10 x 10? Dies ist aber doch nur bei der "weißen" und "schwarzen" Wanne im Dehn-Blitzplaner beschrieben.

    Bei den Streifenfundamenten steht dazu nix... Da steht nur das der Fundamenterder als geschlossener Ring im Streifenfundament verlegt werden muss.

    Und dann habe ich den Dehn-Mitarbeiter gefragt und der sagte mir das eine Maschenweite noch 20 x 20 ausreicht.
     
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