Unter Last liegt Spannung auf Schutzleiter an

Diskutiere Unter Last liegt Spannung auf Schutzleiter an im Haustechnik Forum im Bereich DIVERSES; Guten Tag, ich habe o.g. Problem. Dieses Prob. habe ich auch schon in einem anderen Forum gepostet und fasse mich aus diesem Grunde hier mal...

  1. Trafo

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    Guten Tag,

    ich habe o.g. Problem.
    Dieses Prob. habe ich auch schon in einem anderen Forum gepostet und fasse mich aus diesem Grunde hier mal zusammen:
    Wer den Original Thread lesen möchte kann hier http://www.meisterkuehler.de/forum/physik-and-theorie/9215-an-die-elektriker.html mal vorbei schauen.

    Viele liebe Grüße
    Trafo

    Edit: Habe mal "Erde" durch PE und "Null" durch N ersetzt.
     
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  3. #2 Nullvolt, 11.09.2006
    Nullvolt

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    Hallo Trafo,

    hmm, nimm's mir nicht übel, aber so wie Du schreibst, scheinst Du nicht sonderlich viel Ahnung von der Materie zu haben. Insbesondere, wenn ich lese "Erde, Masse, Null" dann wird mir mulmig.

    Wenn Du Deinen Horizont erweitern willst, informiere Dich mal über "System nach Art der Erdverbindung" und "Schutzmaßnahmen gegen elektrischen Schlag"

    Dennoch kann man ein bisschen "raten", was Du evtl. meinst. (Also vorweg: Du solltest da einen Fachman ranlassen!)


    Das, was Du als "Erde" bezeichnest, ist aller Wahrscheinlichkeit nach der _Schutzleiter_!

    Da Deine Beschreibung weiterhin vermuten lässt, dass Ihr ein TN-System habt, gibt es bei Dir auch überhaupt keine Erde. Das ist dann auch völlig ok. Der Pol-Kontakt, an dem Dein Lügenstift (ganz hell) leuchtet, ist der Außenleiter (Kurzzeichen L1)! Der andere ist der Neutralleiter.

    Da Ihr anscheinend noch die "alte Form" des TN-Systems habt, gibt es bei Euch nicht Neutral- (N) und Schutztleiter (PE) getrennt, sondern beides in Ader vereint. Das und nur das nennt sich Null(l)eiter (Kurzzeichen PEN).

    Es hat den Anschein, als sei bei Euch da so einiges durcheinandergeraten. Möglicherweise in jemanden das ganz überden Kopf gestiegen un der hat dann kurzerhand alles abgeklemmt, was er nicht mehr zuordnen konnte. Nicht schön, aber immerhin besser, als den Nulleiter unter Spannung zu setzen. Diese gefahr besteht, da Ihr noch die Uraltfarben grau/schwarz habt und nicht den grün-gelben Nulleiter.

    Alles in allem, empfehle ich Dir dringendst den Fahcmann zu konsultieren. Muss Dir aber auch gleich eine Warnung mitgeben, wundere nicht, wenn der Elektriker dann sagt, das muss alles neu. Bei soviel Kraut und Rüben wird wahrsch keiner die Verantwortung für eine Teilerneuerung übernehmen.

    0V
     
  4. Trafo

    Trafo

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    Nullvolt, du hast natürlich recht. Mein Wissen begrenzt sich auf das Schulwissen. Aber ich habe mehr oder weniger keine andere Wahl.

    Meine Mutter hat sich von ihrem ehemaligen
    Lebensgefährten getrennt und nun bin ich der "Hausherr/mann" und damit einieges zu tun hier im Haus.

    Durch die ehemalige "Diktatur" hatte ich auch keine Möglichkeit (und bzw. keinen Bedarf) Wissen in diesen Bereichen zu sammeln.

    Hier bei uns im Haus ist so ziemlich alles verpfuscht. Ob Sanitär, SAT/TV und eben die Elektrik.
    Wir schaffen es vllt noch nicht mal allein das Haus zu halten...da können wir uns beim bestel Willen keinen Fachmann leisten...höchtens einen der schwarz 10€ nimmt. Und dafür bekommt man jemanden der wegen seiner Alkoholsucht ausm Betrieb geschmissen wurde...da mach ich das lieber selber.

    Aber nun BTT:
    Vom Hauptanschluss zu den Sicherungskästen in den Etagen sieht alles eigenermaßen OK aus.
    Aber dann wirds auch schon brenzlich. Das Haus ist glaube Bj.55 oder so...leider sind die Räume schon "renoviert" und bezogen wenn man das so nennen darf, und ich kann nicht von Grund auf alles korrekt neu installieren, was ich aber gern machen würde.

    Wenn ich das richtig sehe gehen von den Sicherungskästen nur "neue" dreiadrigen Kabel weg. Diese müssten dann in den Wanddosen münden wo sie dann zu den bestehenden alten Flachbandkabeln mit teilweise nur zwei Adern verbunden wurden. Ich habe auch Flachbandkabel mit Schwarz/Grau/Rot gefunden.
    Teilweise...Aber NICHT immer wurde Grün/Gelb PE an Grau(N) und andersrum gekoppelt.
    Wo neu Dosen eingebaut wurden geht PE auch ordnungsgemäß ab (wenn in der Wanddose PE vorhanden war... wenn nicht wurde dort PE an N angeschlossen.

    UND wie du auch richtig erkannt hast...wurde dass, was nicht mehr gebraucht wurde oder das Gegenüber nicht gefunden werden konnte (wie die Dosen die ich wieder angeschlossen habe) einfach abgeklemmt.



    Nach meinem logischen Verstand dürfte aber im eigentlich besprochenem Fall PE und N nicht gekoppelt sein, da ich auf N ja nix messen kann. Wenn dem so wäre...müsste man doch auf beidem das selbe prüfen können.

    Ich hoffe hier auch als Leie ernsthafte Hilfe zu bekommen.

    MfG Trafo
     
  5. #4 Nullvolt, 11.09.2006
    Nullvolt

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    Oh, jee. Ich kann mir in etwas vorstellen, was Du meinst....

    Im Prinzip kann man so eine Installation auch noch retten. Dies erfordert aber etwas Mühe, Erfahrung und setzt doch eine gehöriger Portion an Sachverstand voraus.

    Als was wird der rote dort vorwendet?
    Unter der Annahme, dass wirklich ein TN-System vorliegt, wäre das richtig (grau wäre dann aber PEN, nicht N). Ist es allerdings ein TT-System wäre rot--grün/gelb und grau(N)--blau richtig. Komm als drauf an.

    Daher nochmal der Hinweis. Deine Netzform und die Wirkungsweise der vorliegenden Schutzmaßnahme solltest Du vollständig verstanden haben! Dies kann man auch im Selbststudium erlernen, aber bitte nicht durch Probieren in Erfahrung bringen!

    Das wäre falsch. An einen N darf kein PE angeschlossen werden. Wenn der PEN einmal aufgeteilt (in seine "Bestandteile" PE und N), darf da nichts mehr zusammenkommen.

    Ja, im Prinzip ja. Es muss dir aber klar sein, dass das Vertauschen eines Null- oder Schutzleiter mit dem Außenleiter, Dir Dein Leben oder das Deiner Mitmenschen kosten kann. Außerdem ist nach Abschluss der Änderungen der messtechnische Nachweis der Funktion der Schutzmaßnahmen zu erbringen!!

    Also anfangen solltest Du mit der eindeutigen Klärung der Netzform und der Schutzmaßnahme!

    Solltest Du feststellen, dass Dich das bereits überfordert, führt m.E. kein Weg an einem Fachmann vorbei. Die Gefahr, gerade bei alten TN-Systemen, ist einfach zu groß. Und da Du momentan noch nicht sattelfest bist, was die Fachbegriffe angeht, ist auch nicht sichergestellt, dass Du klar verstehst, was hier geschrieben wird.

    0V
     
  6. Trafo

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    ich bin gerne bereit mein Horizont zu erweitern.
    Sind das Sachbücher/Themen/Vorschriften?!
    Wo kann ich mich (wenns geht online) schlau lesen?
    Gibt es ein How to oder FAQ ?

    Was ist denn eigentlich deune/eure Meinung zu den von mir gemessenen Spannungen. Muss ich mir diesbezüglich Gedanken machen?!
     
  7. Trafo

    Trafo

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    also hier mal ein paar visuelle "Eindrücke"

    Zählerkasten
    [​IMG]

    der Sicherungskasten meiner Etage
    [​IMG]

    und hier die exotische Wanddose
    [​IMG]

    Man kann schön sehen wie N UND PE zusammengeführt sind...so sieht es auch in einer anderen Dose aus die ich geöffnet habe.

    bei Fragen fragen...kann, wenn nötig neue Fotos machen.

    Ohne mich jetzt schlau gelesen zu haben...kann man anhand der Bilder erkennen welches System verbaut wurde? :roll:

    MfG Trafo
     
  8. #7 Drehstromasynchronmotor, 14.09.2006
    Drehstromasynchronmotor

    Drehstromasynchronmotor

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    OOOH WEIA, die Installation sollte dringend überarbeitet werden.

    Die Verteilerdose sieht schlimm aus, was mir aber ernste Sorgen macht, sind die Neutralleiter der Zuleitung zur UV, sowie der der 5-adrigen Leitung die von den drei rechten Automaten abgeht. Da du eindeutig nur Wechselstrom (siehe Zähler) hast, sind die N's unter Umständen vollkommen überlastet. Das ist brandgefährlich :shock:

    Nenn uns mal die Sicherungsdaten von den Neozed-Schmelzsicherungen (je drei runde über den Zählern).
     
  9. Gretel

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    Trafo User Posting

    Trafo schrieb:

    Verfasst am: 16.09.2006 12:47 Titel:

    also....ich müsste die dann rausschrauben oder?
    also sie haben einen GELBEN Punkt in der Mitte. Laut einem Freund hätten die dann 25A.

    .
     
  10. #9 techniker28, 16.09.2006
    techniker28

    techniker28

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    hi,

    also bitte sei mir nicht böse aber Ferndiagnostisch geht da nix.
    Erstens: Drehstromasynchronmotor kann ich nur zustimmen
    Zweitens deine Messung mit dem Phasenprüfschraubendreher (lügenstift) ist nicht zuverlässig. Du brauchst einen 2 poligen (ca. 10 € im Baumarkt).
    Drittens ist die Verteilerdose ne Katastrophe.
    Wenn ich das richtig sehe wird hier N und PE zusammengeführt,die eine blaue Ader könnte die geschaltete Ader zum Licht sein....
    as gehört neu gemacht. Wenn alle Leitungen 3 adrig sind, müsste man nicht mal neue Legen.


    gruß,
    techniker28
     
  11. #10 Nullvolt, 16.09.2006
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    Ich bin schon der Meinung, dass hier einige Ferndiagnose möglich ist....

    Die Bilder sprechen Bände.
    1) Mir ist auch als erstes die potentielle Neutralleiterüberlastung aufgefallen! Hier besteht ggf. dringendst Handlungsbedarf!! Da (wie schon von anderen angemerkt) nur Wechselstromzähler vorhanden sind, verwendet man sinnvollerweise auch nur einen Außenleiter der Zuleitung, am besten den zwischen blau und gnge. Die drei rechten Automaten scheinen der Herdanschluss zu sein. Das geht bei WS natürlich ebenfalls wg Neutralleiterüberlastung nicht. Am sinnigsten scheint mir insgesamt die Umstellung auf Drehstrom.

    2) Die Netzform scheint mit hoher Wahrscheinlichkeit ein TN-S-System zu sein. TN weil kein FI zu seine ist. S weil die Zuleitung fünfadrig ist. Das ist sehr gut, wenn es denn korrekt umgesetzt worden wäre. Die Abzweigdosen müssten alle geöffnet und kontrolliert werden.

    3) Am linken Zähler führt eine verdächtige NYM-Leitung weg. Verdächtig deshalb, weil kein Automat zu sehen ist. Das Neozedelement sichert wahrscheinlich nicht richtig ab.

    Weitere Bilder wären interessant. Würden mit an Sciherheit grenzender Wahrscheinlichkeit weiteres zu Tage befördern.

    Fazit: Hier muss ein Fachmann ran und zwar umgehend wegen der möglichen Brandgefahr aufgrund der Neutralleiterüberlastung.

    0V
     
  12. Trafo

    Trafo

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    hallo techniker28,
    wenn du alles gelesen hast, wirst du nun wissen das ich praktisch gesehen keine andere Wahl habe als hier auf diesem Wege nach Hilfe zu suchen.
    Wenn die gegeben Infos nicht ausreichen, dann sagt mir was ihr braucht...ich werde es versuche mit meinen Mitteln herauszufinden.

    Das die "Messung" mit einem Lügenstift nicht aussagekräftig ist..habe ich schon durch die Messung mit einem Multimeter ergänzt (wenn du den Thread gelesen hast..sollte das auch klar sein.)

    Ich habe mich derweil mal über WIKI bezüglich der Netzsysteme schlau gemacht.
    Wie es aussieht wollte der ehemalige Eigentümer/"Heimwerker" aus dem bestehenden TN-C-System http://de.wikipedia.org/wiki/TN-C-System ein TN-C-S-System http://de.wikipedia.org/wiki/TN-C-S-System machen.
    Dem Anschein nach hat ihn aber die Lust verlassen und den PE nur bis zu den Verteilerdosen gelegt. Von da an sind die alten Dosen weiterhin zweiadrig und die neu verlegten Dosen dreiadrig angebunden.
    also haben wir eine Mischform...die aber verboten ist:WIKI"Wird der PEN einmal in PE und N aufgeteilt, dürfen diese im weiteren Leitungsverlauf nicht mehr zusammengeführt werden."

    Ich habe aber noch etwas interessantes gelesen:WIKI"Im symmetrisch belasteten Dreiphasenwechselstromsystem, der Sternschaltung, gleichen sich alle Ströme in den Außenleitern zu Null aus. Somit fließt im Neutralleiter kein elektrischer Strom. Erst bei ungleichmäßiger Belastung durch einphasige Verbraucher fließt im Neutralleiter ein Strom, der die Asymmetrie ausgleicht." http://de.wikipedia.org/wiki/Neutralleiter
    Kann das der Grund dafür sein das ich die Spannungen auf dem PE(N) gemessen habe?

    Und was für Auswirkungen erbeben sich aus einem nachträglich wieder zusammengeführten PE(N)?

    LG TRAFO

    EDIT:
    hier nochmal ein Beschriftetes Foto.
    Wenn ihr sagt "weitet Bilder wären hilfreich, wäres es nett mir zu sagen von was genau ihr Fotos benötigt ;)
    [​IMG]
     
  13. #12 Nullvolt, 16.09.2006
    Nullvolt

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    Ok. Du musst sparen, ist klar. Aber, wenn man mal versucht gegenzurechnen: Deine Verteilung kann(=darf) nicht so bleiben, wie sie ist. Es ist mit ziemlicher Sicherheit ein Brandsatz! Bei 25A Neozedvorsicherung ist die Hauptleitung eher weniger das Problem. Korrekt ist es aber dennoch nicht. Problem ist die Herdleitung. Da jagst Du im ungünstigsten Fall 3x16A = 48A über den Neutralleiter. Die Verteilung müsste komplett "wechselstrom"-fähig umgebaut und der Herd entsprechend angeschlossen werden. Wenn Du Drehstrom beantragst, könnte das schonmal alles so bleiben. Verbleibt nur die Überprüfung der Abzweigdosen und die Auseinanderklamüsern der Schutz-, Neutral- und Nulleiter (PE, N, PEN).

    Das ist möglich.

    Es gibt aber auch eine Mischform, die zwar nicht in den Vorschriften zu finden ist, aber dennoch möglich ist, da sie gegen keine Norm verstößt!

    Der Trick besteht im Beibehalten des Nulleiters, so dass weiterhin zweiadrige Abgänge angeschlossen werden können.

    Das funktioniert so:

    Man verlegt drei- (oder entsprechend fünfadrig)

    <pre>
    PEN--o-- PEN ---gnge-----o-----------------o---
    L1 --|-- L1 ----sw/br--o-|---------------o-|---
    \-- N ---bl------|-|-------------o-|-|---
    | | | | |
    | | N L1 PE
    | | Abgang alt Abgang neu
    L1 PEN

    </pre>

    Du zweigst also vom Nulleiter PEN nur einen Neutralleiter ab und benutzt den grüngelben dann weiterhin als Nulleiter, so dass du dort die alten Abgänge wieder anschließen kannst. Sobald es keine "Altlasten" mehr gibt, deklarierst du den Nulleiter zum reinen Schutzleiter um fertig.

    Nein.

    Ist schlicht nicht zulässig, weil dann Fehlerströme über den blauen fließen. Gegebenenfalls fließt dann der Strom irgendwo quer und es kann zur Überlastung von Klemmen kommen, weil sie mit höheren (Rück-)Strömen beaufschlagt werden. Ist auf jeden Fall äußerst übel und kann im Fehlerfall so einiges an Suchzeit kosten ;--)

    Was versorgt die Leitung, die links neben den NZ-Tafel zu sehen ist und noch unbeschrifttet ist. Wie ist sie und wo ist sie abgesichert?

    0V
     
  14. Trafo

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    super idee 0V. So werde ich das machen...

    die Beschreibung des Fotos habe ich ergenzt
    [​IMG]

    die oberen kabel sind "wahrscheinlich" nach dem selben Prinzip angeschlossen und versorgen das Treppenhaus oder so.

    Wie kann ich am einfachsten herausfinden zu welchem Automat eine Dose/Kabel führt?
    Ich kenne jemanden der das im (zweifelsfall) so macht: er nimmt einen Schalter, stellt ihn auf "aus" schließt Phase und Neutralleiter an und stellt auf "ein", dann macht es "penk"..und er weiss welcher es ist. meinte aber das geht nur so 10-15 mal weil dann der Schalter im Ar..h ist.

    Muss ich mir denn nun gedanken um die gemessene Spannung auf PE(N) machen?
    Kann es daran liegen, dass das Massepotential der Haupt-/Hauserdung nicht ausreicht exakt 0V zu erreichen?
    Was ich nicht verstehe,: wenn irgendwo im Haus..von mir aus kurz vor den Erd-/Fundamentankern N und PE gekoppelt sind...müsste ich dann nicht auf beiden das selbe messen?
     
  15. elo22

    elo22

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    Damit findest Du aber nur den zugehörigen LSS raus, nicht die Leitung. Richtigerweise macht man das durch messen.

    Lutz
     
  16. #15 techniker28, 16.09.2006
    techniker28

    techniker28

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    Hi,

    sei mir nicht böse. Ich kann deine Lage verstehen. Aber weißt du ein Brand in deinem Haus könnte paar cent mehr kosten. Und die Herdzuleitung IST Brandgefährdet.

    Das mit dem Schalter kurzschließen ist absoluter Mist. Bitte nicht machen.


    gruß,
    techniker28
     
  17. #16 Nullvolt, 16.09.2006
    Nullvolt

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    Ich muss mich an einer Stelle korrigieren bzw. präzisieren. Die Hauptleitung ist theoretisch auch wegen Neutralleiterüberlastung gefährdet, denn 3x25A sind auch schon 75A und 10mm² darf maximal mit 63A belastet werden. Wahrscheinlich wird's dazu nicht kommen, aber wer weiß.....

    Auf jeden Fall muss - wie ich oben schon geschrieben habe - und wie auch techniker28 sagt, die Herdleitung umgehend geändert werden!

    Am einfachsten durch eine Umstellung auf Drehstrom! (Sprich Beantragung eines Drehstromzählers durch den Elektriker Deines geringsten Misstrauens)

    0V
     
  18. #17 techniker28, 16.09.2006
    techniker28

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    hi,

    warum sitzen da drei Neozedelemente wenn er nur Wechselstrom hat?

    irgendwie habe ich heute ein Brett vor dem Kopf.

    Das mit dem Herd kann man auch anders machen, ohne Drehstrom zu beantragen. Zwar hast du natürlich Vrteile mit Drehstrom aber bissle was kosten tut es schon.

    Die Lösung:

    Also man kann zwei (anstelle von 3) Aussenleiter und zwei (anstelle von einem) Neutralleiter zum Herd schicken. Und Schutzleiter natürlich.Dann hast du keine Überlastungsgefahr.
    Anschließend muss man in der Dose an der Rückwand des Herdes noch bissle was änder (Brücke zwischen 4 und 5 entnehmen und einen Aussenleiter Breücken),aber es ist zumindestens nicht mehr gefährlich.


    gruß,
    techniker28
     
  19. #18 Nullvolt, 16.09.2006
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    Weil der 'Fachmann' in die Zukunft gedacht hat und schonmal alles für Drehstrom vorbereitet hat. Naja und bis der Drehstrom kommt, brückt er das Neozedelement eingangsseitig.

    Musste auch vor kurzem so eine Installation entschärfen! Da dachte ich noch, so blöd kann man doch nicht sein. Seit ich in diesem Forum bin, weiß ich, dass so etwas keine Ausnahme ist, wie ich früher irrtümlich immer annahm.... :roll:

    Wieso Du?

    Ja, klar die übliche Speziallösung, aber wenn dann insgesamt korrekterweise die UV nur noch mit 25A abgesichert ist, weil dann nur noch eine Patrone des Neozeds benutzt wird, wird das eng!

    0V
     
  20. #19 techniker28, 16.09.2006
    techniker28

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    puhhh...dan bin ich beruhigt.alles in Ordnung mit mir.
    Ich habe halt auch noch an das Gute geglaubt und hab mir so einen weisen,zukunftsorientierten und mitdenkenden Elektriker nicht vorgestellt.
    Und seine Idee wie er die Übergangszeit verbringt ist natürlich vorbildlich...
    Mal im Ernst das kann doch nicht Wahr sein.So einem Elektriker sollte man auf der Stelle die Konzession entziehen.

    0V du hast natürlich recht das mit dem Herd wird dann eng...Aber er will halt keinen cent für den Elektriker ausgeben.
    Wir meinen es echt nur gut...Und nicht weil wir wollen, dass irgendwelche Kollegen Geld von dir kassieren sollen.


    gruß,
    techniker28
     
  21. Trafo

    Trafo

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    ich glaube man hat mich hier etwas missverstanden. Nicht ich "will" nicht, sondern ich kann keinen "normalen" Elektriker bezahlen. Und misstauen tu ich den Elek. auch nicht.

    Sind die drei Schmelzsicherungen nicht für die Phasen L1-L3?

    Und noch ein Hinweiss, noch ist kein Herd bei mir installiert. Wohl aber in der oberen Etage. Dort hengt der Herd aber meines Wissens an nur einer Phase!
     
Thema:

Unter Last liegt Spannung auf Schutzleiter an

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