Unter Strom - Ursache unklar

Diskutiere Unter Strom - Ursache unklar im Off-Topic & Sonstige Tipps und Probleme Forum im Bereich DIVERSES; Hallöchen, nachdem ich schon von vielen Fachkundigen mögliche Ursachen genannt bekam, die sich aber alle als falsch herausstellten, hoffe ich...

  1. sjay

    sjay

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    Hallöchen,

    nachdem ich schon von vielen Fachkundigen mögliche Ursachen genannt bekam, die sich aber alle als falsch herausstellten, hoffe ich nun hier eine Antwort zu finden.

    Bei mir hat sich kürzlich folgendes Ereignet :
    Ich selbst spiele E-Gitarre und war am Üben für einen Auftritt. Die Gitarre war am Verstärker über ein normales Audio-Kabel angeschlossen. Der Amp wiederum hing an Steckdose A.
    Nun wollte ich nochmal zum Lied spielen (also während es im Hintergrund läuft), und dazu wollte ich es über die Boxen meines Computers abspielen.
    Der Computer hing übrigens an Steckdose B.
    Ich saß also mit der (noch immer) angeschlossenen Gitarre in der Hand auf meinem Schreibtischstuhl und wollte meine Boxen an den Computer anschließen.
    Ihr kennt bestimmt diese 3,5mm-Verlängerungskabel. Dieses steckte hinten in meinem Rechner und die Buchse lag auf dem Tisch.
    An der Buchse war noch mein Headset angeschlossen, also musste ich das Kabel ziehen um meine Boxen anzuschließen.
    Ich habe also die Verbindung in die Hand genommen (genauer : zwischen Zeigefinger und Daumen) und habe die Verbindung "herausgeschnippt" und genau in dieser Sekunde hat sich da irgendein Stromkreis geschlossen, denn die nächsten paar Minuten (hier schwankt meine Erinnerung / Zeitgefühl etwas) fand ich mich zappelnd auf dem Boden wieder. Das Ganze hörte erst auf, als sich glücklicherweise durch meine Zappelei das Kabel aus dem Amp gelöst hatte.


    Als ich mir das Ganze dann nochmal nach meinem daraufolgenden Krankenhausaufenthalt angeschaut habe ist mir aufgefallen, dass die Masse der Buchse total schwarz war. Das wird auch das Teil gewesen sein, wo etwas drüber geflossen ist.
    Um evtl. Spekulationen über die mA / A die da geflossen sein mögen auf die Sprünge zu helfen :
    Die Buchse hat sich ca. 0.5cm tief in meinen Daumen gebrannt über eine Fläche von vll 1,5cm².


    Da ich natürlich vermeiden wollte, dass das nochmal passiert habe ich danach sämtliche Teile einer Prüfung unterziehen lassen. Folgendes Ergebnis :

    - Elektronik des Hauses sowieso aller Steckdosen wurde geprüft -> alles iO
    - Verstärker war beim Techniker -> alles iO
    - Computer wurde durchgeprüft -> alles iO
    - Gitarre selbst -> alles iO
    - AudioKabel zwischen Gitarre und Amp -> alles iO

    Ich bin wirklich ratlos was da jetzt wo und vorallem warum geflossen ist. Vorallem da alle beteiligten Geräte einwandfrei sind (es liegt kein Strom am Gehäuse an usw.).

    Sogar das beteiligte 3,5mm-Verlängerungskabel funktioniert noch einwandfrei und hat im Betrieb die normalen 1-2V Spannung (glaube zumindest das das für Audio im Rahmen liegt).


    Ich selbst bin kein Fachmann, allerhöchstens Laie was solche Sachen angeht. Hoffe ich habe hier alle relevanten Dinge genannt.


    Über eine plausible Erklärung würde ich mich freuen ;).


    Beste Grüße,


    Simon


    P.S. an die Mods : Ich wusste nicht so recht wohin mit diesem Thread, deshalb habe ich ihn mal in den Offtopic gepackt. Kann natürlich bei Bedarf gern verschoben usw. werden.
     
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  3. #2 Tinkerbell, 06.08.2014
    Tinkerbell

    Tinkerbell

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    Da ja schon (wohlmöglich) alles geprüft wurde, wird jede Antwort hier im Forum Spekulation sein und da wir nicht wissen was genau und wie geprüft wurde, werden eher Fragen als Antworten auf dich zukommen, die du uns nicht beantworten kannst. Z.B. ob ein evtl. Potentialfehler mit geprüft wurde etc, etc.

    Die einzige Möglichkeit, der Ursache auf den Grund zu gehen ist, den Aufbau an gleicher Stelle exakt so vorzunehmen wie beim Unfall und dann durch einen Fachkundige Messungen vorzunehmen zu lassen. Deine Situation beim Unfall möglichst genau rekonstruieren. Hast du geschwitzt, hast du noch ein anderes angeschlossenes Teil in der Hand gehabt, woran du nicht gedacht hast, etc, etc.

    Tinkerbell
     
  4. patois

    patois

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    .
    Meine Glaskugel sagt mir, dass man Steckdose A und Steckdose B genauer in Augenschein nehmen müsste.

    Leider wird sich nicht mehr rekonstruieren lassen, in welcher Polarität die Stecker in A und B gesteckt waren.

    Alles einzeln geprüft, mag keine Gefahr erkennbar sein,
    aber Unfälle basieren meistens auf einer Verkettung unglücklicher Zufälle.

    Als Laie wirst du durch reines Überlegen nicht fündig werden;
    wie schon mein Vorredner bemerkte, bleibt eine Ferndiagnose reine Spekulation!

    FAZIT: Unfallursache wird sich m.E. nicht ermitteln lassen ...

    Patois
     
  5. #4 Skolem33, 06.08.2014
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    Skolem33

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    Gratulation zum 2. Geburtstag ( :

    Also verstehe ich das richtig, du hast im Moment der Berührung des Heatsets, das am PC angeschlossen war sauber einen Stromkreis geschlossen, so dass es dir den Finger halberts weggebrannt hat.
    Zum Verständnis: bei der Menge Strom die so bildlich beschreibst mit der ich nenn es mal Eintrittswunde. Gab es auch eine Austrittswunde?

    Der Teil mit der Glaskugel vom Vorredner stimmt schon. Da könnte man jetzt munter rumspekulieren.

    Zu dem was alles überprüft worden ist:
    Wurden an allen Geräten und Leitungen eine Isolationsspannungsmessung nach BGV A3 durchgeführt?
    Noch besser wäre das bzw. die kompletten BGV A3 Prüfprotokolle.

    Wie wurde z.B. beim Computer geprüft? Obs Netzteil noch tut? Ob die Kaltgeräteleitung noch tut?
     
  6. elo22

    elo22

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    Das kann ich mir nicht so recht vorstellen, irgendwo wird der Schutzleiter fehlen bzw. unterbrochen sein.

    Lutz
     
  7. bigdie

    bigdie

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    Wie alt ist die Elektroinstallation?
    Ich tippe auf klassische Nullung und irgendwo eine lose PEN-Klemme.
     
  8. Max60

    Max60

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    Wer hat denn wie genau die Anlage überprüft? Gibt es Prüfprotokolle?
     
  9. #8 Tinkerbell, 06.08.2014
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    Tinkerbell

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    Möglich und das sich der eine SK über den Klinkenstecker den Null geholt hat.
    Tipp: Die Elektroinstallation mal unter Last messen lassen.

    Tinkerbell
     
  10. OEmer

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    Das ist eine unter Musikern ganz bekannte Geschichte... unter anderem auch deshalb, weil in der Veranstaltungstechnik immer noch gerne Schutzleiter abgeklebt werden, um Brummschleifen zu verhindern. Es gibt sogar bei manchen Geräten den berüchtigten "Ground-Lift"-Schalter... im Fehlerfall kann das fatal sein.

    Im Film "The Commitments" wurde das Thema auch aufgegriffen (ca. bei 2:00):
    https://www.youtube.com/watch?v=9MN02oTCOT8

    Bin Bass spielender Elektriker und habe schon so einiges gesehen... So manche hier im Forum würden sich gar nicht mehr einkriegen, wenn sie mal in die Bastelkiste eines Veranstaltungstechnikers schauen würden... gruselig.
     
  11. bigdie

    bigdie

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    Das ist meines Erachtens aber eher ein Problem der Industrie, die diese Technik herstellt. Warum wird der ganze Schrott nicht schon seit Jahren schutzisoliert gebaut ohne PE auf Masse, dann gäbe es diese Probleme nicht.
    Wenn man heute mehr als 2 SK1 Geräte benutzt, hilft praktisch nur sowas im Signalweg
    http://www.amazon.de/ProfiHiFi-Ground-L ... %C3%A4rker
     
  12. #11 Blackworker, 07.08.2014
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    Hallo,

    in meiner Ausbildung hatten wir einen, der hat seinen Bassverstärker mangels monetärer Masse im Schukarton aufgebaut. Das hatte schon was.
    Es gibt nichts was es nicht gibt.

    mfG
    Blackworker
     
  13. patois

    patois

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    Solange der Schuhkarton schön trocken gehalten wurde, hat das bestimmt sicherer funktioniert als so mancher "moderner" Schrott, der heutzutage im Versandhandel vertickert wird!

    Patois
     
  14. #13 werner_1, 07.08.2014
    werner_1

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    Ich habe hier so meine Zweifel an dem Bericht :(
    Da sollen 750mm³ Körpermasse verbrannt sein? Welche Energie ist dazu erforderlich?
    Ich habe auch schon mehrere Elektrounfälle mit 230V erlebt, wo es auch Brandverletzungen gab.

    Gibt es denn einen FI-Schalter? Wenn ja, wieviel mA?
     
  15. sjay

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    Moin,

    schonmal Danke für die vielen Antworten.

    Zum FI / RCD : Nein, den hatten wir vor dem Unfall nur im Bad (wie damals üblich). Da das hier kein Neubau ist.
    Als der Elektriker-Meister das hier durchgemessen hat wurde aber einer nachträglich auch für den Rest des Hauses installiert.

    Zum Abkleben : Ich gehöre nicht zu den Wahnsinnigen die an ihrem Amp rumfummeln (Wegen mangelnder Fachkenntnis + Ich hatte noch kein Problem mit störenden Brummschleifen). Leider besitze ich auch keinen Röhrenamp ;) sondern einen hybrid Transistor.

    Zur Wunde : Falls gewünscht kann ich gerne ein Bild davon posten, aber das wollte ich den Leuten eigentlich ersparen^^. Wollte damit jetzt auch nicht übertreiben oder so, aber die Größe lässt ja Spekulationen über die mA die da geflossen sein müssen. Oder es hat was mit der Expositionsdauer zu tun, kenne mich da nicht so aus.

    Quote : Also verstehe ich das richtig, du hast im Moment der Berührung des Heatsets, das am PC angeschlossen war sauber einen Stromkreis geschlossen, so dass es dir den Finger halberts weggebrannt hat. \Quote

    Nein, als ich die Steckverbindung getrennt habe. Ich hatte im Endeffekt also Kontakt zwischen der Buchse und meiner Gitarre. Genauer : Der Masse des Buchse ( also dem Ring der von außen sichtbar ist.

    Austrittswunde gibt es keine. Würde also mal vermuten, dass es über die Gitarre gegangenist, da es damit über eine große Fläche abgeflossen ist und somit nichts verkokelt ist.



    Mir ist durchaus bewusst, dass das hier nicht zu 100% nachgestellt werden kann.
    Ich hatte nur die Hoffnung das jemand eine Idee hat wie es zwischen für sich einwandfrei funktionierenden Geräten einen solchen Stromfluss geben kann.

    Von Prüfprotokollen weiß ich nichts. Habe aber extra Externe beauftragt damit das auch richtig kontrolliert wird und nicht von mir :D.


    P.S. : Weil ich jemand erwähnt hat : An dem Tag waren es ca 32° und ich saß hier schon im eigenen Saft ;). Würde mal tippen, dass ich keine trockene Stelle mehr am Körper hatte.


    Beste Grüße,

    Simon


    P.P.S. : Eins wäre wahrscheinlich noch wichtig zu erwähnen : Alle beteiligten Geräte funktionierten direkt danach auch noch. Es ging nichts aus oder sonstiges.
     
  16. #15 Octavian1977, 07.08.2014
    Octavian1977

    Octavian1977 Moderator

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    Das Problem kann auch durchaus von ganz woanders her gekommen sein.

    Es kann auch durchaus sein, daß ein Ganz anderes Gerät einen Fehler produziert hat und dieser dann auch über diesen Weg eine Strom in gefährlicher Höhe fließen lies.

    Da kein FI verbaut war ist auch diese andere Gerät nicht abgeschaltet worden.

    alles reine Spekulation.
     
  17. bigdie

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    Wenn es z.B. Gleichspannung aus dem Verstärker war, nützt auch kein FI. Umd selbst in einem Transistorverstärker können das 80-100V sein.
     
  18. patois

    patois

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    .
    :arrow: Eventuell ist der "Verstärker" so ein "preiswertes" :wink: Gerät,
    dass die Netzversorgung nicht über einen Trafo (also galvanische Trennung) vorgenommen wird,
    sondern man zu einem "sogenannten" elektronischen Trafo gegriffen hat.

    Da ist dann alles möglich ...

    Patois
     
  19. bigdie

    bigdie

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    Auch ein elektronischer Trafo hat eine sichere Trennung. Außerdem wird in Verstärkern meißt noch ein konventioneller Trafo benutzt außer bei professionellen PAs der oberen Leistungs und Kostenklasse.
     
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  21. #19 werner_1, 07.08.2014
    werner_1

    werner_1 Moderator

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    In der Verstärkertechnik geht wahrscheinlich alles über einen richtigen Trafo, auch wenn der Lautsprecherausgang in 100V-Technik ausgeführt ist. Natürlich können auch diese 100V gefährlich werden.

    Nicht zwangsläufig.
     
  22. bigdie

    bigdie

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    Doch zwangsläufig oder zumindest genauso zwangsläufig, wie ein konventioneller Trafo.
     
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