Unterverteilung modernisieren!

[Canni]

Hallo zusammen,

seit langem plane ich, in der Ferienwohnung meiner Verwandten die Unterverteilung zu modernisieren. An Produkte von ABB hab ich da gedacht - inzwischen hab ich nicht nur das halbe Forum durchgelesen, sondern kenne alle möglichen Produkte in diesem Bereich von denen

Vorweg muss gesagt werden: meine Verwandte schaltet stets *ALLE* Sicherungen aus, wenn sie die Wohnung verlässt (Ferienwohnung).
Nachteil daran ist, dass sich das Dect-Telefon, wenn man es nicht abschaltet, entläd.

Deshalb dachte ich an folgende Änderungen:

- ein FI-Schalter für die komplette Unterverteilung, die Vor- und Nachteile sind mir bekannt .

- ein zusätzlicher Automat für das Dect-Telefon, eine neue Leitung als NYM 3x1,5 im Kabelkanal zum Dect-Telefon (steht recht nah an der Unterverteilung) und

- einen "Hauptschalter", der alle Sicherungen bedient, außer der des Dect-Telefones. Habe mich bei einem Elektriker erkundigt, der meinte, dass das so VDE-Konform sei (dass ein Hauptschalter NICHT allen Sicherungen vorgeschalten ist).


Als erstes zeig ich Euch am besten mal ein paar Bildchen, sonst könnt ihr Euch da nix vorstellen drunter Die Wohnung ist in einem Hochhaus, Zähler befindet sich auf dem Flur.


Unterverteilung: (die linken drei Automaten sind Herd, die rechten 2 sind Licht. Wie man sieht, sind bei einem Automaten 2 Adern, die oben weg gehen, kann man auf 2 Automaten verteilen, oder?

http://img74.imageshack.us/img74/7060/uv1df6.jpg


Verteilung im Flur, nicht plombierter Bereich über dem Zähler (Wechselstrom):

http://img74.imageshack.us/img74/489/fluruvae6.jpg


So, sehr schön ist schonmal, dass für Wechselstrom sauber vorbereitet wäre. Am Zählerkasten, sowie in der Unterverteilung.

Puh, wo soll ich anfangen. Es ist eben extrem wenig Platz in der Unterverteilung in der Wohnung.

Den FI wollte ich gerne in der Verteilung im Flur installieren, ist dort ja extrem einfach von der Kabelzuführung, nicht wahr? Der Elektriker, den ich dazu einmal befragt hatte, meinte, dass das erlaubt wäre ! (im nicht plombierten Bereich, nach der Neozed!). Was meint ihr?

Dazu müsste ich wissen, was für eine FI wir da nehmen, 63A müsste es sein, oder? Leider hab ich vergessen zu schauen, was das für ne Neozed is - kann das jemand erkennen? Diese Info is eben verdammt wichtig für die Wahl des FIs!

Dann geht es weiter in der Unterverteilung in der Wohnung.

Wie sollen dort zu den 5 Automaten noch eine Sicherung für den zus. angeschlossenen Draht dazukommen + ein Automat für mein DECT-Telefon-Kabel + ein Hauptschalter? Passt doch nie im Leben?!

Wäre es denn möglich und erlaubt (!), einfach einen entsprechenden, z.B. 2 reihigen AP-Unterverteiler zu kaufen, diesen über dieses Loch zu montieren und von hinten die Kabel einzuführen? (Wisst ihr , was ich meine?) - denn hier passt ja nicht mal ne Drehstromschiene zur Automatenverbindung rein! Hab so was auch noch nie gesehen, so nen kleinen Kasten!

Drehstrom ist aber nicht vorgesehen, trotzdem möchte ich alles so verdrahten, dass Drehstrom jederzeit "nachrüstbar" wäre!


Danke mal für die Beantwortung der Fragen ;-)

Gruß
Canni

 

[Nullvolt]

Also eins vorweg: Ich verstehe nicht wie der Herd angeschlossen ist, wenn Du/Ihr kein Drehstrom hast/habt.

Es ist doch so, dass der erste Automat alleine auf dem ersten sw Außenleiter sitzt, der zweite auf dem br und die Automaten 3 bis 5 auf dem zweiten sw, richtig?

Wie sind die drei Außenleiter im Flur angeschlossen, kann nur eine (scheinbar) flexible Ader vom Neozed abgehen sehen.

Kann es sein, dass wir hier mal wieder einen falschen Herdanschluss haben mit Neutralleiterüberlastung? :shock:

0V

 

[Nullvolt]

Zu Deinen übrigen Fragen hätte ich folgenden Vorschlag:

Du hast in der Wohnung 12 TE zur Verfügung, um Platz zu sparen, würde ich es so aufteilen:

TE  1  2  3  4  5  6  7  8  9 10 11 12
   LS| FI        |LS|LS|LS|LS|LS|LS|--

TE 1 --> Leitungsschutzschalter (z.B. B 10A) für Dect-Telefon
TE 2-5 --> Fehlerstromschutzschalter für TE 6-12, dient gleichzeitig als "Hauptschalter" für TE 6-12
TE 6-8 --> LS 3xB16A für Herd
TE 9/10 --> LS 2xB13A jeweils eine Ader von Automat 4
TE 11 --> LS B13A für alten Automat 5
TE 12 --> Freiplatz

0V

PS: Drehstrom vorausgesetzt

 

[Canni]

Hi Nullvolt, find ich klasse, dass Du so aufmerksam bist

Aber das hab ich mich ja auch gefragt, deshalb hab ich da im Flur genau nachgeguckt und man kann es auf dem Foto kaum sehen.

Aallso, die Adern in der Unterverteilung (sind das eigentlich 10mm²? ja oder?) gehen so ab, wie Du sagst: Automat ganz links 1 Außenleiter, Automat Nr. zwei 1 Außenleiter und Automat 3,4 und 5 1 Außenleiter.

Das Lustige ( und das was man auf dem Foto vom Flur schlecht sehen kann ) ist jetzt, dass diese DREI Außenleiter oben an der Neozed wieder komplett angeschlossen werden. Das heisst, dass man theoretisch alles mit 1 Außenleiter betreiben könnte und die zwei anderen abklemmen könnte.

Dann ist doch wieder alles in Ordnung, oder?

http://www.onlinepictures.de/2/uploads/FlurUVneuc2e8ff73gif.gif

P.S.: Hab mich nicht getraut, mal beim Nachbarn im Verteilerkasten zu gucken, ob dort auch 3 Außenleiter an eine Neozed geklemmt sind

 

[Canni]

Ok, danke für den Vorschlag, muss mal kurz futtern, bin dann wieder hier.

Aber warum Drehstrom vorrausgesetzt?

Bist Du Dir da absolut sicher, dass da 12 TEs reinpassen???

 

[alain]

Das Lustige ( und das was man auf dem Foto vom Flur schlecht sehen kann ) ist jetzt, dass diese DREI Außenleiter oben an der Neozed wieder komplett angeschlossen werden. Das heisst, dass man theoretisch alles mit 1 Außenleiter betreiben könnte und die zwei anderen abklemmen könnte.

Dann ist doch wieder alles in Ordnung, oder?

Nein, nichts ist ok.
Der Neutralleiter der Herdleitung kann (und wird wahrscheinlich auch) eindeutig überlastet. Hier besteht Handlungsbedarf.
Was für einen Stromzähler hast du überhaupt? Wechsel oder Drehstrom?

 

[Canni]

Hi, danke für die Antwort. Sorry, Forum war irgendwie gerade nicht verfügbar :-(

Also, Wechselstrom, wie bereits gesagt. Sieht man ja auch an der Sicherung im Flur - alle 3 Leitungen sind an einer Sicherung angeklemmt.

Weshalb soll der Neutralleiter überlastet sein und wie kann ich das überprüfen, ob es so ist.

Du meinst, dass der Querschnitt des Neutralleiters des Herdes zu gering ist - im Vergleich zur Zuleitung des Herdes?

Danke!

 

[trekmann]

Moin,

also das Problem des Herdes ist einfach das du 3x16A hinschickst aber dieser Strom nur 1X den selben Querschnitt für den Rückweg hat. Das heißt das was sich vorher auf 3 Adern aufteilt muss jetzt durch 1 Ader wieder zurück. Dabei überlastest du diese Ader und sie kann dir wegschmoren, im schlimmsten Fall sogar anfangen zu brennen.

Schönen Abend noch

Mfg Marcell

 

[Canni]

Okay, so habe ich es mir vorgestellt und das habe ich gerade auch bei meiner Forumssuche so gelesen.

Aber warum ist das so gemacht worden?

Und wie kann hier Abhilfe geschaffen werden?

Aber es gehen ja immer 3 Außenleiter zum Herd hin und ein Neutralleiter zurück, korrekt?

Und Du befürchtest jetzt, dass der Neutralleiter einen zu geringen Querschnitt hat, richtig?

Hilft Dir dieses Bild weiter:

Da sieht man ja ganz links einen sehr dicken Neutralleiter.

http://img161.imageshack.us/img161/9577/nry3.jpg

 

[trekmann]

Moin,

ja genau der Neutralleiter vom Herd zu der UV wird ein zu geringen Querschnitt haben.
Warum die das gemacht habe? Tja wenn ich das wüsste .......

Man stell die Anlage auf Drehstrom um dann sieht die Sache wieder ganz anders aus oder wenn wechselstrom bleibt eine Sicherung B20A für den Herd und die dazu passende Leitung.

Zu der Verteilung die würde ich rausreißen und UP eine 2 Reihige hinsetzen da haste dann genug Platz.
UP deswegen weils einfach besser ausieht .
Dann wie schon oben geschrieben 1 FI wo alles drüber läuft und das DECT Telefon mit nem B10A extra absichern ohne es über den FI zu machen. Den Herd dann halt mit 1 x B20A bei wechselstrom oder wenn doch auf Drehstrom umgestellt wird 3 x B16A.

Schönen Tag noch

MFG MArcell

 

[Canni]

Okay, danke für die Antwort! Ich hoffe, Dich nicht zu nerven ...


... also Wechselstrom soll ja bleiben.

Warum B10 und nicht B16 fürs Dect-Telefon? Weil es nicht nötig ist, oder?

Okay, das bedeutet, eine neue Leitung zum Herd wäre fällig?

Das is aber so nicht möglich, der ist am genau anderen Ende der Wohnung .. hast Du mein Bild gesehen, mit dem Neutralleiter in der Unterverteilung?

Ich meine, das ist sicher bei allen im Haus genau so wie in dieser Wohnung ... wie kann man denn überprüfen OB der Neutralleiter überlastet wird, oder nicht?

In der Herdanschlussdose (nach freischalten) mal nachgucken, wie dick der Neutralleiter ist?

Danke für jeden Tipp ...

 

[trekmann]

Moin,

also du nervst schon nicht keine Sorge .

du kannst auch ein B16 nehmen aber wenn eh nur ein DECT drin is?

Neue Leitung nicht unbedigt also 2,5mm² sollte es schon sein kann das auf dem Bild nicht genau erkennen aber scheint 2,5mm² zu sein dann würde das auch mit nem B20A klappen.

Also der Neutralleiter vom Herd wird bestimmt überlastet sein so wie das aufgebaut ist.
Aber der Neutralleiter der Zuleitung kann halt nur mit dem max. Strom der Sicherung belastet werden. Bei überstrom löst die Sicherung aus.
Man müsste halt nur gucken ob die Sicherung zur Leitung passt oder nicht dann wüsste man ob man es so lassen kann. Ansonsten einfach kleine Vorsicherung wählen.

Schönen Tag noch

MFg MArcell

 

[Canni]

Hi Marcel,

super, danke dass Du mir so hilfst.

Ich meine, bis jetzt is ja noch keine andere meiner Fragen beantwortet, aber das is ja auch egal, das mit der Neutralleiterüberlastung ist eben ein wichtiges Thema, auf das *DU* mich angesprochen hast.

Nur mal nebenbei, nicht dass Du denkst, ich würde Dich nicht verstehen. Hier z.B. is alles nochmal sehr einfach und genau erklärt, auch der Vergleich mit dem FI is super:

http://www.elektrikforum.de/viewtop...rder=asc&highlight=herd+neutralleiter&start=0


Oder hier z.B. schreibt jemand genau so was:

http://www.elektrikforum.de/viewtopic.php?t=2679&highlight=herd+neutralleiter

Das is quasi genau mein Problem.

Nur ich meine, das sind 3 Hochhäuser, das würde ja bedeuten, dass in allen dreien das falsch gemacht wurde?

Also, nochmal zusammenfassen <g>:

- wir haben 3 LS, die zwar von 3 verschiedenen Leitungen gespeist werden, aber doch nur "einen" Wechselstrom liefern.

- von diesen LS geht je eine Leitung weg mit 2,5 mm² - korrekt?

- auf der N-Schiene ist eine Leitung dicker, als die anderen. Was für einen Querschnitt wird die haben?

Da kannst Du als Profi <g> mir sicher aus Deinen schlauen Tabellen sagen, ob sozusagen dieser eine N-Draht den L1, L1 und nochmal L1 verkraftet ?!

Oder meintest DU, dass ich anstelle der 3 Herd-Sicherungen H16, die ich gehen 3 Herdsicherungen B16 ersetzen wollte, lieber 1 B-Sicherung 20 nehmen soll und davon alle drei Kabel weggehen lasse?

Welchen Querschnitt muss denn eine Leitung aufweisen, um einen B20-Sicherungsautomaten verwenden zu dürfen? (auch in Hinblick auf den Neutralleiter)? Dann wäre doch alles wieder ok, richtig?

Danke!

 

[trekmann]

Nabend,

also bei der Zuleitung zum Herd bin ich mir nicht sicher könnte 1,5mm² oder auch 2,5mm² müsste man sich hald persönlich anschauen.

Die Zuleitung sieht mir eher nach 6mm² aus aber wie gesagt so aus der ferne is das immer schlecht.

Na ja es gibt ja in der Ferienwohnung 2 Sachen. 1. Zuleitung zu Herd. Wenn die 1,5mm² ist muss die gewechselt werden gegen 5 x 2,5mm² da kannste wechstrom 1 x B20A oder auch drehstrom 3x B16A drüber laufen lassen.

Die dicke N der da ist kommt von der Zuleitung des Zählers. Da ist halt nur endscheidend wie die Sicherung dimensioniert ist ob diese den N nicht überlastet trotzdem würde ich bei wechselstrom 2 Adern von der sicherung abklemmen und die mit einer klemme Sichern sowohl in der UV wie auch bei Zähler.

Schönen Abend noch

MFg MArcell

PS. du nervst nicht

 

[Nullvolt]

Da kannst Du als Profi <g> mir sicher aus Deinen schlauen Tabellen sagen, ob sozusagen dieser eine N-Draht den L1, L1 und nochmal L1 verkraftet ?!

Hallo Canni,

da braucht man keine Tabelle, man sieht auf Deinen Bildern 3xH16A, das heißt, maximal fließen da 48A :shock: phasengleich in Richtung Herd :!: Und da es Strom so ansich hat, im Kreis zu fließen, fließt alles auf dem Neutralleiter zurück, also der Strom hat auf dem Rückweg nur noch ein Drittel des Querschnitts vom Hinweg!!

Je nach Verlegeart verträgt so eine 5x2,5mm²-Leitung mehr oder weniger, aber 48A keinesfalls!

Oder meintest DU, dass ich anstelle der 3 Herd-Sicherungen H16, die ich gehen 3 Herdsicherungen B16 ersetzen wollte, lieber 1 B-Sicherung 20 nehmen soll und davon alle drei Kabel weggehen lasse?

jein, das mit dem Automat hast Du richtig verstanden, aber der Querschnitt muss auf den Hin- und Rückweg die 20A verkraften (bei B20A), wenn Leitung nicht zu lang ist, könnte es 2,5mm² L1 und N klappen.

0V

 

[Canni]

Du nervst auch nicht ggg <g>

Aaallso das heisst erst mal so machen wie ich es vor hatte, sprich an der Neozed bzw. Diazed-Sicherung im Flur 2 Leitungen abklemmen, richtig?

Und dann nur mit EINER arbeiten.

Woher weiss ich welche Sicherung dann rein muss.

Rein theoretisch müsste ich doch die Neo bzw. Diazed drin lassen können, oder? Is ja egal ob die drei Leitungen dran sind oder nur eine, richtig?


Aber die Leitungen die von den Herd-Sicherungen weggehen sind doch 2,5 oder?!?! Das heisst: wie dick muss der N der Herdsteckdose zum Sicherungskasten sein??

Und das mit dem B20 wäre also möglich bei 2,5, richtig?

Das heisst alle 3 Adern (2,5 je Ader) auf diese eine B20 legen, korrekt?

(P.S.: bei mir zu Hause haben die Elektriker 2 2,5 Drähte auf EINE H25 gelegt ...)


Vielleicht müssen wir noch bissel hin und her schreiben, aber wenn die Planung mal durch is )

Also die Zuleitung sind Eurer Meinung nach keine 10 mm²?

 

[trekmann]

Aloha,

also ich habe mir das Foto nochma gaaaaaaaaanz genau angeschaut und man erkennt das die 3 Adern links ca. 1 Pixel größer sind also würde ich sagen das sind 2,5mm² .

zu der Zuleitung JA nur mit einer Arbeiten und das selbe verfahren AUCH MIT DER HERDZULEITUNG.
Woher du das mit der Sicherung weist? Von uns .
Is halt wichtig wie lang die sollte halt nicht grade 200m lang sein und was fürn Querschnitt das nur wirklich ist.

Wie gesagt könnte 6mm² sein die Zulietung bin mir aber nicht sicher. Bei EINER B20A Sicherung für den Herd brauchst du genau 1x L1, 1x N, 1x PE, und wenn die Leitung nicht zu lang ist geht das auch mit 2,5mm².

Schönen Abend noch

MFg MArcell

 

[Canni]

Okay Also bei der Herd-Leitung bin ich mir echt sicher, ich habs ja auch fotografiert, das sind 2,5 mm².

Das bedeutet, ich brauche nur noch eine Leitung bzw. eine B20-Sicherung? Nein, 200 Meter sinds nicht, wenns um die ganze Wohnung rum verlegt wäre, wäre es zwischen UV und Herdanschlussdose 15-20 Meter, mehr KANN NIEMALS sein! Dann is B20 okay?

Woher weisst Du, dass der Herd damit klarkommt? Gut, is ein sehr alter.

Das heisst: 2 der 2,5mm²-Adern abisolieren und wegbinden - und an der Herdanschlussdose das Gleiche tun? Ist die Sache dann "korrekt" und VDE-gerecht angeschlossen und die Nulleiterüberlastung ausgeschlossen (wenn Nulleiter den gleichen Querschnitt hat wie eine L-Leitung, also 2,5 mm², richtig?).

Okay, dann können wir ja weiter machen:

Also die Diazed-Sicherung kann bleiben und einfach 2 Adern im Flur abklemmen, korrek? Und die Diazed kann bleiben? Die wird ja wohl richtig gewählt sein!

DARF ich den FI im Flur setzen? Wie viel A? 2 Poliger?

Merci ! :-D

 

[trekmann]

Moin,

also solange du kein Drehstrom hast kannst du den Herd auch nicht komplett belasten weil er nunma viel Leistung hat. Aber die 20A Sicherung reicht ca für 50% der Leistng der Herdes. B20A ist ok für den Herd bei einer 2,5mm² zuleitung.

"Das heisst: 2 der 2,5mm²-Adern abisolieren und wegbinden - und an der Herdanschlussdose das Gleiche tun? Ist die Sache dann "korrekt" und VDE-gerecht angeschlossen und die Nulleiterüberlastung ausgeschlossen (wenn Nulleiter den gleichen Querschnitt hat wie eine L-Leitung, also 2,5 mm², richtig?). " <---- JA

"Also die Diazed-Sicherung kann bleiben und einfach 2 Adern im Flur abklemmen, korrek?" <--- Ebenfals JA

"Und die Diazed kann bleiben? Die wird ja wohl richtig gewählt sein!" <--- Vertrauen ist gut kontrolle ist besser mit anderen Worten schau lieber nochma anch wieviel A die hat.


FI im Flur wüsste nicht was dagegensprechen sollte.
Wenn du alles für Drehstrom vorbeireiten willst eher nen 4poligen. Aber ich würde auch eher nen 2 Poligen nehmen. Die Strombelastbarkeit des FI sollte zu der Diazedsicherung passen da er sonst überlastet werden könnte und beschädigt werden könnte.

Schönen Abend noch

MFG MArcell

 

[Canni]

Oki Du bist echt klasse, mehr kann ich dazu nicht sagen.

2 Fragen (kommen bestimmt noch mehr) <g>:

1. Wie viel Ampere darf die Diazed maximal haben?

2. Wird der Herd nach der Veränderung wie wir es hier besprochen haben WENIGER Leistung haben als bisher mit den 3 mal 16? Ja oder?

Danke!