Unterverteilung

[Epileptriker]

TN-C ist eben nicht mehr Normkonform.
fast wortwörtlich ist in der VDE zu vernehmen, daß in Gebäuden mit Kommunikatinsnetzen ein TN-C nicht zu verwenden ist.

Siehe 0100-444:2010-10

Abschnitt 444.4.3.1:
TN-C ist in bereits errichteten Gebäuden noch zulässig, die Empfehlung lautet jedoch eine Umrüstung durchzuführen. In neu zu errichtenden Gebäuden erklärt man TN-C für unzulässig. Und dann kommt die Ergänzung, denn bekanntermaßen wird immer umgekehrt ein Schuh aus solchen Regeln.

Abschnitt 444.4.3.2:
Anlagen in neu zu errichtenden Gebäuden müssen von der Einspeisung als TN-S Systeme errichtet werden. In bestehenden Gebäuden sollte aber dem Übergabepunkt aus dem öfffentlichen Netz TN-S errichtet werden.

Und dann noch Abschnitt 444.4.3.3:
Wenn TN-S, dann auch im eigenen Netz immer ab Trafo.

Abschnitt 444.4.3.4:
Wenn Teile als TN-C-S errichtet wurden, möge man sie bitte in TN-S umrüsten.

Ergänzend kann man noch die Telekommunikationsnormen wie VDE 0800-2, die Regeln des VdS für feuergef. Betriebsstätten, oder die Arbeitsschutzgesetzgebung hinzuziehen. Als Arbeitgeber ist (seit 1995) der Stand der Technik zu berücksichtigen. Und das ist eben TN-S.

 

[bigdie]

Du bringst hier ein paar Brocken ohne Zusammenhang und ohne Angabe des Geltungsbereichs. Kann ich genauso einen Brocken bringen. TN-C ist bei Querschnitten kleiner 10 mm² Cu, 16 mm² Al nicht erlaubt ergo ist es im Umkehrschluss auch bei größeren Querschnitten erlaubt.

Du fährst doch auf der Autobahn auch nicht 30km/h nur weil man irgendwo vor einer Schule nur 30 fahren darf oder?

 

[Epileptriker]

Du bringst hier ein paar Brocken ohne Zusammenhang und ohne Angabe des Geltungsbereichs.

Der Zusammenhang ergibt sich auch dem Zitat und den Geltungsbereich der 0100-444 kann die geneigte Fachkraft dank ihrem Normenzugang jederzeit nachsehen. :twisted: Die Einordnung zur Gruppe 0100 sollte aber schon deutlich machen dass es sich um eine Errichtungsnorm für elektrische Anlagen bis 1000 Volt AC handelt und das Kapitel 4-44 sollte deutlich machen dass es um spezielle Schutzmaßnahmen geht.

 

[bigdie]

Es hat aber nicht jeder Normzugang, die fallen in DE unter Geheimhaltung, wenn man nicht viel Geld ausgibt. Und so bin ich wohl einer der überwiegenden Mehrheit der Efk, die die Norm nie sehen. Mich stört das auch nicht mehr, weil ich das für meinen jetzigen Job nicht brauche. Zu DDR Zeiten hat ein Buch der Norm für Elektroinstallation 8 Mark gekostet und da stand der orginale Wortlaut drin, nicht die Interpretation eines Journalisten. Außerdem war diese damals Eindeutig ohne Hintertüren und Ausnahmen. Und in der DDR war sie Gesetz und nicht blabla.
Was nützt eine Norm, wie z.B. die Din18015, wenn ein Bauunternehmen ein Haus nach der Norm anbietet und Häuslebauer nicht weis, was da drin steht. Ich weis nicht, wieviele Nachfragen es hier gibt, mit der Frage eines Haus oder Wohnungsbesitzers nach einer Normgerechten Ausführung einer Handwerksleistung beginnt. Und das, weil der Kunde nicht selber nachschauen kann, und der Elektrogeselle, der es gemacht hat, konnte es wahrscheinlich auch nie. Ist traurige Wahrheit hier im Land und dazu kommt dann noch, das die Vde 0100 ja eigentlich nur ein Teil der Normen ist die relevant sind. Und zuletzt kommt dann noch so einer wie du auf dem hohen Pferd daher und spielt sich auf.

 

[T.Paul]

Zu den ach so bösen Regeln in diesem Land gehört auch, dass das entsprechende Auswahlabo im Unternehmen existieren muss, dass diese Arbeiten ausführen darf - Wer seinen Arbeitgeber als angebliche EFK nicht danach fragen kann in diese hinein schauen zu dürfen, sollte sich sicher über anderes als die Normengeber beschweren ...

Es verbietet auch niemand, seinen Kunden diese zur Einsicht in den eigenen Räumen zur Verfügung zu stellen ...

 

[bigdie]

Tja in meiner vorhergehenden Firma bin ich früh 5.30 Uhr ins Auto gestiegen, 1,5h auf Baustelle gefahren und war 18.30 wieder zu Hause, da hatte ich dann keine Lust mehr Normen zu lesen. Und während der Arbeitszeit ging das schon gar nicht. Ich mags gar nicht mehr erwähnen, aber in dem Betrieb in dem ich in der DDR gelernt hab, da gab es monatlich eine Arbeitsschutzbelehrung, die ca. 1-2h dauerte und in der hat uns unser Meister auch über Normen und deren Änderungen informiert. Nicht alles war schlecht. Und wenn du ehrlich bist, wirst du mir zustimmen, das 80% der EFK keine Norm zu Gesicht bekommen und 60% der Meister die zwar ins Regal stellen aber nie reinschauen und erst recht keine Änderungen jedes Jahr lesen.

 

[T.Paul]

Das Fehlverhalten von Arbeitgebern und -nehmern ist aber nicht das Übel hier. Wenn ich ne Frage hatte (heute hab ich den Kram selber aufm Laptop dabei, den Großteil zumindest), hab ich im Büro angerufen oder bin hingefahren und hab es nachgeschlagen. Und ob das für viele als die Ausnahme gilt, ändert nichts daran, dass es nicht die Schuld der Normen ist, wenn Arbeitnehmer nicht vernünftig fortgebildet werden. Jedes Jahr gehen bei uns 3-4 Arbeitnehmer auf einen entsprechenden Fortbildungskurs, der sich nur mit den Errichtungsnormen und deren Änderungen befasst, unabhängig vom vorhandenen Auswahlabo.

 

[bigdie]

Es ist nicht die Schuld der Normen, aber die Schuld der fehlenden freien Zugänglichkeit. Und das gilt nicht nur für Normen. Wenn ich prüfen will, ob mein Schornsteinfeger nach der Kehrordnung richtig abrechnet, kann ich diese nicht einsehen. Der Bundestag soll über TTip entscheiden, darf über die Verhandlungen aber nichts wissen. Der NSA Untersuchungsausschuss bekommt geschwärzte Akten und der Häuslebauer soll Verträge unterschreiben mit Normenverweisen, auf die er nicht zugreifen kann.
Die europäische Verfassung wurde vor inkrafttreten allen franz. Haushalten verteilt. Daraufhin gab es eine Volksbefragung und sie wurde abgelehnt. In DE war die praktisch geheim. In der Presse gab es paar ausgesuchte Passagen und unsere Volksvertreter hatten ein paar Tage Zeit zum lesen und haben sie abgesegnet.

Und das nützt auch nichts, wenn du bei Fragen mal nachschauen kannst, weil ja wahrscheinlich oft gar keine Frage auftaucht. Man muss das Ganze zumindest einmal gelesen haben und regelmäßig auch die Änderungen lesen. Um im Zweifel zu wissen: Moment, da war mal was, ich schau nochmal nach. Und ich kenne keinen Betrieb, wo sich jeder Geselle wenn vieleicht auch nur 1x/Jahr einen Lesetag nehmen kann, sich irgendwo hinsetzt zum Normen lesen. Aber sicher ist das in eurer Firma ganz anders, ihr bekommt jeden Monat einen Tag oder?

 

[T.Paul]

Wie erwähnt finden diese, vom BZE Hamburg, ... also seit gefühlten 8.000 Jahren von Herrn Helms ..., veranstalteten, Lehrgänge statt und wenn sich relevante Normen ändern, gibt es eine kleine "Ratssitzung" im ausgesuchten Kreis, wie wir planen damit zukünftig umzugehen und das Resultat wird dann in einer Betriebsversammlung allen bekannt gegeben und zusätzlich mit den Bauleitenden Monteuren nochmal detailliert erörtert, auch im Bezug auf in Enststehung befindlichen Anlagen, Stichwort Übergangsfristen, Anpassungskosten, etc. ...

Schockierend, ich weiß, sowas ist bei uns Arbeitszeit ... Das gilt auch für alle anderen planerischen Leistungen, für ggf. notwendige Lehrgänge durch Hersteller und ja, auch für das nachlesen in Normen ...

 

[Fentanyl]

Ich stimme Bigdie hier in Gänze zu! Dass mit Normen Geld verdient werden soll, finde ich noch nicht per se illegitim, jedoch sollte es jedem zu vertretbaren Kosten möglich sein, jedwede Norm vollumfänglich sowie zeitlich und räumlich unbegrenzt einzusehen. Dazu gäbe es auch geeignete Verkaufsmodelle, gerade in unserem vernetzten Zeitalter!

MfG; Fenta

 

[bigdie]

Die Anfragen im Forum zeigen da aber leider ein anderes Bild für Deutschland. Und tut mir Leid bei uns arbeien gelegentlich Fremdfirmen und sowas hab ich von noch keiner Firma gehört.
Bei uns hat mal der Tüv 2x Jährlich sowas gemacht für Handwerksbetriebe. Das war noch erhalten geblieben aus DDR Zeiten. Als dieser Tüv Mann aber in Rente ging, war das auch vorbei. Sein Nachfolger macht es nicht mehr und als mein Chef mal nachgefragt hat, haben sie uns eine in Haus Schulung angeboten. Der Termin ist aber nun zum 3. mal verschoben worden.
Der 1. war im März. Ich glaube nicht mehr dran.

 

[T.Paul]

Das klingt ja so, als könne nicht jeder die Normen erwerben. Die sind frei verkäuflich, auch an jede Privatperson. Und über den angemessenen Preis kann man immer streiten - kann ich mir die Ferrero Milchschnitte nicht leisten und kaufe ein ähnliches Produkt aus dem Discounter, ist das eben auch nur eine Interpretation des Originals wie ein Buch über die Normen ... Will ich das original, hat das eben seinen Preis.

Und mal ganz ehrlich, der viel benannte Laie mit Zugriff auf die Normen, muss auch für einen Hösl ("Die vorschriftsmäßige Elektroinstallation") einiges an Verständnis mitbringen, die Original-Normen sind da nicht unbedingt besser geeignet ...

Ich find's allerdings auch Schade, dass es ausgerechnet den noch immer noch als eBook gibt, andere aber schon.

 

[bigdie]

Klar, wenn ein Häuslebauer wissen will, was in seinen Verträgen steht, legt er locker mal 20000€ hin um sich die Normen zu kaufen. Er kann ja dann das Dach weglassen, wenn das Geld nicht mehr reicht.

 

[T.Paul]

Klar, wenn ein Häuslebauer wissen will, was in seinen Verträgen steht, legt er locker mal 20000€ hin um sich die Normen zu kaufen.

Entweder bleibst du realistisch, oder wir können die Diskussion (wie so oft) sein lassen ...

 

[bigdie]

Klar, wenn ein Häuslebauer wissen will, was in seinen Verträgen steht, legt er locker mal 20000€ hin um sich die Normen zu kaufen.

Entweder bleibst du realistisch, oder wir können die Diskussion (wie so oft) sein lassen ...

Das ist realistisch, geht ja nicht nur um Elektronormen.
Und in der Industrie geht es da um noch andere Beträge. Da macht z.B. BMW ne eigene Norm und als Zuliferer musst du dann erst mal 30000€ hinlegen um die Norm zu kaufen, um zu wissen wie du das Teil fertigst. Das ist so Krank, tut mir leid aber was anderes fällt mir dazu nicht ein.

 

[T.Paul]

Trotzdem kostet das Grundwerk VDE-Auswahl für das
Elektrotechniker-Handwerk gerademal 1.400€ und keine 20.000€ ...

 

[fuchsi]

wurscht was es kostet. Ein Häuslebauer wird es sich so und so nicht kaufen.

 

[patois]

wurscht was es kostet. Ein Häuslebauer wird es sich so und so nicht kaufen.

Vielleicht käuft er das Werk und schenkt es nachher seinem "Elektriker".

P.

 

[Jogehurt]

wurscht was es kostet. Ein Häuslebauer wird es sich so und so nicht kaufen.

Vielleicht käuft er das Werk und schenkt es nachher seinem "Elektriker".

P.

Falsch, der Elektriker bekommt seine Bezahlung als Sachleistung in Form der von ihn selber im Angebot bezuggenommenen Normen.

Ich kenne das von meinem Wintergartenanbau - zwar anderes Gewerk, aber gleicher Fall. "Die Ausführung findet gem. der DIN xxxxxx, xxxxxxx, ff statt"
Als ich nachfragte, was das heißt, bekam ich die Auskunft, das stünde in der Norm. Bloß bei Preisen von Einzelnormen über 40,-€ das Stk eine Frechheit. Und was in der Norm steht, auf das sich das Angebot bezog, konnte man mir angeblich aus Urheberrechtlichen Gründen nicht mitteilen.

Ich behaupte einfach, dass das ganze System dazu dient einen hohen technischen Standard vorzugaukeln und den Kunden bewusst dumm zu halten, damit er den Pfusch nicht merkt. Da Normen einen Teil der Gesetzgebung sind, müssten diese auch frei zugänglich sein, zumindesten nur für die Druckkosten erhältlich sein, so wie das BGB es auch ist.

Das fängt doch schon beim Kauf von Schrauben an. Da steht denn groß auf der Faltschachtel: Gefertig nach DIN xxxxx. Jemanden im Baumarkt danach fragen brauchst du nicht.

 

[karo28]

Es ist nicht die Schuld der Normen, aber die Schuld der fehlenden freien Zugänglichkeit. Und das gilt nicht nur für Normen. Wenn ich prüfen will, ob mein Schornsteinfeger nach der Kehrordnung richtig abrechnet, kann ich diese nicht einsehen.

Die Kehrordnung ist aber meines Wissens nach ein Gesetz, das muss a) veröffentlicht werden und b) eingehalten werden.