Ursache Elektrounfall herausfinden

Diskutiere Ursache Elektrounfall herausfinden im Haustechnik Forum im Bereich DIVERSES; @merlin99 Hier muss ganz klar gesagt werden, dass mehrere Fehler in Frage kommen. Gerade weil es sich um eine klassische Nullung handelt, ist es...

  1. Uwe Mettmann

    Uwe Mettmann

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    @merlin99

    Hier muss ganz klar gesagt werden, dass mehrere Fehler in Frage kommen. Gerade weil es sich um eine klassische Nullung handelt, ist es sogar möglich, dass noch weitere Geräte unter Spannung stehen. Das gilt insbesondere dann, wenn die Geräte nicht funktionieren. Denn dann kann es sein, dass der PEN unterbrochen ist. Auf jeden Fall muss sich ein Fachmann aber hurtig das Ganze anschauen. Es ist richtig, solange das Zimmer durch die rausgeschraubte Sicherung stromlos zu halten.

    Weiterhin spielt es bei diesem Fehlerbild auch keine Rolle, dass der Receiver Schutzklasse II ist, denn der ist ja auch an andere Geräte angeschlossen und davon könnte ein Gerät Schutzklasse I sein.

    Natürlich kann auch der Receiver einen Defekt aufweisen. Auch das ist zu untersuchen.


    Gruß

    Uwe
     
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  3. T.Paul

    T.Paul Moderator

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    Explizit zu diesem Punkt möchte ich dir sagen, dass eine Sicherung oder Leitungsschutzschalter primär dem Schutz der elektrischen Anlage dient (vor Überlast/Kurzschluss) und nicht dem Personenschutz. Unabhängig der Frage, ob ein Defekt im Gerät oder in der Installation ursächlich für deinen Unfall war, kann in solchen Fällen nur der Fehlerstromschutzschalter auslösen, den es in dieser Anlage nicht gibt und aufgrund der klassischen nullung auch nicht geben kann.

    Bei Geräten mit mehreren Verbindungen zu Versorgungsnetzen, wie es bei Receiver üblich ist über Verbindungen zur Antenne und anderen Geräten, müssen alle Spannungsquellen über einen solchen Fehlerstromschutz verfügen und ein wirksamer Schutzpotentialausgleich existieren, um das Risiko drastisch zu reduzieren (kein Schutz ist 100%ig). Beides ist für aktuelle installationen nahezu vollumfänglich über die anerkannten Regeln der Technik (explizit DIN VDE Normen) auszuführen im Wohnungsbau.

    Inwieweit eine veraltete Anlage die verkehrssicherungspflichten des Vermieters tangiert, müssen rechtsexperten klären. Meiner persönlichen Meinung und fachlichen Erfahrung nach sind Anlagen mit klassischer nullung, trotz fehlender Pflicht zur Modernisierung, eine unzumutbare Gefahrenquelle.
     
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  4. Octavian1977

    Octavian1977 Moderator

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    Egal welcher Fehler aufgetreten ist, Die Anlage entspricht NICHT den gesetzlichen Bestimmungen!!!

    Die einzige wirklich konkrete gesetzliche Bestimmung über elektrische Anlagen ist aus dem Energiewirtschaftsgessetz zu entnehmen.
    im §49 steht dort: " Energieanalgen müssen sicher sein"

    Eine elektrische Anlage hat auch die Pflicht auf defekte Geräte mit Abschalten zu reagieren.
    Antennenanlagen sind Erdungspflichtig, was hier wohl nicht der Fall ist da ansonsten eine solche gefährliche Spannung nicht hätte auftreten dürfen.

    Ich würde spätestens nach so einer unverschämten Schreiberei von einer Anzeige wegen gefährlicher Körperverletzung gegen den Vermieter nicht mehr absehen.

    Es gab bereits mehrere Urteile in denen Anlagen mit klassischer Nullung nicht mehr als Zeitgemäß und sicher betrachtet werden.
    Zudem sind elektrische Analgen regelmäßig zu warten und zu prüfen.
    Wo ist das Protokoll der letzten Wartung? vermutlich wie leider so oft wegen Unterlassung nicht vorhanden.
     
  5. karo28

    karo28

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    Im klassischen TN-C oder TN-C-S Netz stellt die Sicherung oder der LSS auch den Personenschutz sicher, Schutz durch Abschaltung innerhalb von 0,4s. Ansonsten gaebe es ja bis 2007 keinen Personenschutz in diesen Netzen.... Eigentlich ist der RCD nur als "zusaetzlicher Schutz" definiert. Macht bei Handgeraeten an Steckdose durchaus Sinn. Bei Beleuchtungsanlagen an einer 2,5m hohen Decke ist der zusaetzliche Schutz aber sinnfrei. Wer in der Lage ist, sich eine Leiter oder Aufstiegshilfe fuer Arbeiten an der Deckenleuchte zu beschaffen, sollte auch die Grundregeln fuer Arbeiten an elektrischen Anlagen kennen. Wenn nicht, ist der Verlust fuer die Menschheit ein ueberschaubarer...

    Wenn es sich um einen Receiver an einer Antennenanlage handeln wuerde, koennte auch ein Potentialverschleppung von einer anderen Quelle ueber Schirm des Antennenkabels und Receiver-Gehaeuse erfolgen. Ob in diesem Fall ein RCD an einem Versorgungsstromkreis des betroffenen SKII Geraetes schuetzen wuerden, moechte ich anzweifeln. Ich wuesste nicht, wie der RCD des speisenden Stromkreises des Receivers dieses "fehlgeleitete" Potential erkennen koennte.
     
  6. leerbua

    leerbua

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    Uuups, damit übertriffst du ja fast unseren kreativen Fisykstudenten.
    (Was macht eigenlich Corona oder so ähnlich in der Schule äääh Lehrsälen? Hoffentlich nicht noch mehr Freizeit in der man das Handwerk entlasten kann).
     
  7. Octavian1977

    Octavian1977 Moderator

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    Auch bei einer Potentialverschleppung muß die Niederspannung dort aus einem Stromkreis kommen, in dem ein FI sitzen sollte, welcher dann auslöst.
    Allerdings sollte bei Unter Spannung stehen des Antennenkabels nun egal ob jetzt aus diesem reciever oder von ganz wo anders her ein Kurzschluß entstehen, der die Sicherung auslöst.
     
  8. T.Paul

    T.Paul Moderator

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    Wer in der Lage ist, seine Meinung oder Kenntnisse zu Themen in einem Internetforum zu verkünden, sollte auch die Grundregeln der Etiquette kennen und ein Mindestmaß an Empathie besitzen. Wenn nicht, ist der Verlust für die anderen Nutzer beim Ausschluss aus dem Forum ein überschaubarer...




     
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  9. Uwe Mettmann

    Uwe Mettmann

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    Bei TN-C-S ja, aber beim TN-C sehe ich diese Aussage als etwas fragwürdig.

    Der Personenschutz besteht ja daraus, dass bei einem Fehler noch keine Personengefährdung entsteht. Hat z.B. ein Gerät der Schutzklasse I einen Fehler, so dass die 230 V auf das Gehäuse gelangen, dann spricht die Gerätesicherung oder der LSS an.

    Geräte der Schutzklasse II haben eine erhöhte Isolationsanforderung, also sie müssen entweder zwei Isolationsbarrieren aufweisen oder eine stärke Isolierung, die vergleichbar ist. Tritt also ein Fehler in Form einer fehlerhaften Isolation auf, ist immer noch die zweite Isolationsbarriere vorhanden.

    Jetzt kommen wir zum TN-C. Tritt dort ein Fehler auf, nämlich die Unterbrechung des PEN, so kann auf allen angeschlossenen Schutzklasse I Geräten 230 V auf die Gehäuse gelangen. Also, bereits ein Fehler reicht für eine massive Personengefährdung aus.

    Wenn man jetzt zusätzlich bedenkt, wie als solche TN-C-Verkabelungen sind, ist es gar nicht mal so unwahrscheinlich, dass mal irgendwo eine PEN-Verbindung weggammelt. Im Grunde ein Pulverfass.


    Gruß

    Uwe
     
  10. karo28

    karo28

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    Gut. Und wer uebernimmt dann nach deiner Ansicht die Funktion "Personenschutz" im TN-C Netz? Nach meinen Kenntnissen gibt es im klassisch genullten Netz, TN-C, im Endstromkreis ein Sicherungselement (LSS oder Sicherung) und dahinter Leitungsanlage, Schalt-/Steckgeraete, Leuchten oder Verbraucher. Also bleiben ausser der Sicherung doch nicht viele Kandidaten.

    Da kenne ich eine andere Definition Personenschutz... nennt sich Automatische Abschaltung im Fehlerfall (z.B.in Schneider Electric Wiki nachzulesen):
    "In TN-Systemen wird der Schutz bei indirektem Berühren durch folgende Maßnahmen sichergestellt:
    • Schutz durch automatische Abschaltung der Überstrom-Schutzeinrichtung bei 230 V innerhalb von 0,4 s und bei 400 V innerhalb von 0,2 s für den Personenschutz und < 5 s für fest installierte Verbraucher und beim Anlagenschutz."

    Das sind aber auch schon 2 Fehler die auftreten muessen, "PEN -Unterbrechung" und "L an Gehaeuse". Im Normalzustand liegt auch beim SK I Geraet kein L am Gehaeuse an.
     
  11. karo28

    karo28

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    Mehrfamilienhaus mit z.T. noch TN-C-Anlage, gemeinsame Antennenanlage fuer alle Wohnungen, vielleicht sogar noch ein Breitbandanbieter mit Internet ueber Fernsehkabel und Bastelfreudige Mitbewohner, die Antennensignale irgendwo in der Wohnung brauchen, PowerLAN und aehnliches betreiben usw. Da gibt es sicher einige interessante Konstellation, woher auf einmal welcher Potentiale kommen koennen.
     
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  12. werner_1

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    Nein. Bei einer PEN-Unterbrechung hast du sofort Spannung am SK I -Gehäuse, sobald ein Gerät hinter der Unterbrechungsstelle eingeschaltet wird.
     
  13. karo28

    karo28

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    Auch da sind es 2 Ereignisse, die eintreten muessen, "PEN Unterbrechung" und "Geraet nach Unterbrechungsstelle eingeschaltet".
     
  14. werner_1

    werner_1 Moderator

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    Es war von 2 Fehlern die Rede, nicht von 2 Ereignissen. :rolleyes: Ereignisse brauchst du noch mehr: Z.B. das Gerät anfassen usw.
     
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  15. Pumukel

    Pumukel

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    Deshalb gibt es ja im TN-C-Netz die Aussage Tot durch Schutzmaßnahme. Der Fehler PEN-Bruch ist aber nur einer der möglichen Fehler und solange der PEN in Ordnung ist erfolgt der Schutz durch Abschaltung genau wie im TN-S-Netz oder im TT-Netz . Nur das eben im TT -Netz dieser Schutz durch Sicherungen nicht greift ! Deshalb und nur deshalb gab es im TT-Netz die Forderung nach FU und später nach FI !
     
  16. Uwe Mettmann

    Uwe Mettmann

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    Es war nicht die Rede von zwei Ereignisse die Rede, sondern von zwei Fehlern.

    Beispiel, es funktioniert alles, Geräte sind eingeschaltet. Jetzt kommt di PEN-Unterbrechung, der Fernseher funktioniert nicht mehr. Was macht der normale Benutzer, er rennt zum Fernseher und schaut nach, was los ist und packt alles an. Dabei fasst er auch den Antennenanschluss und die Antennenleitung an. Das macht dann richtig AUA, weil über eine DVB-T2 Zimmerantenne empfangen wird, die natürlich nicht mit dem Potentialausgleich verbunden ist.

    Dies ist nur ein Beispiel, es gibt aber noch weitere für das AUA-Problem, bei dem ein lebensgefährlicher Schlag nicht ausgeschlossen ist.


    Gruß

    Uwe
     
  17. ego1

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    Welche an einen SKII Receiver hängt, und deshalb unter Spannung steht?

    Sorry, da kann ich nicht folgen!
     
  18. Uwe Mettmann

    Uwe Mettmann

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    Das glaube ich dir nicht, dass du mir nicht folgen kannst. Hier sind viele vom Fach unterwegs, zu denen ich dich jetzt auch mal zähle. Daher kennst du die Gefahren vom TN-C-Netz und auch die technischen Hintergründe warum dies kritisch ist und wie diese Gefahren entstehen.

    Weiterhin zeigt dein Hinweis auf SKII, dass du sehr wohl weißt, dass für mein Szenario ein Gerät mit SKI notwendig ist.

    Weiterhin weißt du auch, dass ein Receiver auch an andere Geräte angeschlossen ist, so z.B. an einem Fernseher, der z.B. SKI haben kann (was bei meinem Fernseher z.B. der Fall ist) oder mit anderen Geräten (auch über mehrere Geräte) mit einem SKI-Gerät verbunden sein kann.

    Also tue bitte nicht so unwissend, um andere hinters Licht zu führen, bei denen du vermutest, dass sie nicht den ausreichenden technischen Background haben.

    Tatsächlich bin ich nicht vom Fach, also kein Elektriker und habe auch nichts mit elektrischen Installationen zu tun, aber dennoch, mit den hinters Licht führen funktioniert bei mir nicht.


    Gruß

    Uwe
     
  19. karo28

    karo28

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    Da muss man aber schon eine ganze Menge Randbedingungen und Fehler zusammensammeln, damit ein gefaehrliches Szenario ueberhaupt entstehen kann.
    (Solche Szenarien sind im TN-S mit RCD natuerlich genau so gut konstruierbar. Auch RCD sind nicht unfehlbar, loesen nicht aus usw. )

    Es aendert aber alles nichts an meiner Aussage, das der Personenschutz im TN-C durch die Sicherung oder den LSS gewaehrleistet wird.
     
  20. #39 Uwe Mettmann, 25.05.2020 um 01:39 Uhr
    Zuletzt bearbeitet: 25.05.2020 um 01:51 Uhr
    Uwe Mettmann

    Uwe Mettmann

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    Nein, nochmal, es reicht aus, wenn am Stromkreis hinter der PEN-Unterbrechung ein Gerät eingeschaltet ist, dann ist auf allen Geräten an diesem Stromkreis 230 V auf den Gehäusen.

    Die Spannung gelangt von der Phase über den Innenwiderstand des eingeschalteten Gerätes auf den Neutralleiter des Netzkabels und somit auch der Steckdose. Hier ist ja der Neutralleiter mit dem Schutzleiter verbunden. Somit liegen die 230 V auch auf dem Schutzleiter und auf dem PEN. Da ja eine PEN-Unterbrechung vorliegt, kann der Strom nicht abfließen, und somit liegen die 230 V auf allen Gehäusen, der an dem Stromkreis angeschlossenen Geräten. Es ist lebensgefährlich, solch ein Gerät anzufassen, denn durch Innenwiderstand des eingeschalteten Gerätes wird er nicht begrenzt, weil dieser Innenwiderstand wesentlich kleiner ist als der Körperwiderstand der Person, die das Gerät anfasst.

    Gerade bei einer Jahrzehnten alten TN-C-Verkabelung ist es durchaus wahrscheinlich, dass eine PEN-Unterbrechung vorkommt, und das Geräte eingeschaltet sind, ist wohl auch nicht selten, denn man will die Geräte ja benutzten und dazu soll es vorkommen, dass man so ein Gerät auch einschaltet.

    Gegen diese Gefahr schützt auch kein LSS und somit ist folgende Aussage falsch:
    Durch eine PEN-Unterbrechung ist der Personenschutz nicht mehr gegeben und der LSS bzw. eine Sicherung schützt dagegen absolut NULL.


    Gruß

    Uwe
     
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