UV erweitern von 12 auf 14 LS-Schalter?

Diskutiere UV erweitern von 12 auf 14 LS-Schalter? im Grundlagen & Schaltungen der Elektroinstallation Forum im Bereich ELEKTRO-INSTALLATION & HAUSELEKTRIK; bitte nicht gleich in der Luft zerreißen, das ist mein erster Beitrag hier ;) folgendes Szenario: Mehrfamilienhaus (12 Parteien, BJ 1985), Zähler...

  1. #1 Mickey Mouse, 11.08.2019
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    bitte nicht gleich in der Luft zerreißen, das ist mein erster Beitrag hier ;)

    folgendes Szenario:
    Mehrfamilienhaus (12 Parteien, BJ 1985), Zähler im Keller, "Sicherungskasten" (UV) in der Wohnung
    in der UV befinden sich 3 Hutschienen a' 12 TE
    obere Reihe 12 LS-Schalter ("Sicherungsautomaten") (3x25A, 9x16A)
    mittlere Reihe 3pol. Hauptschalter von dem aus z.Z. eine Phasenschiene für die obere Reihe gespeist wird.
    untere Reihe frei

    so, zur eigentlichen Frage:
    von den 12 LS-Schaltern gehen 14 Kabel ab, d.h. 2 Stück (der 16A Teile) sind "doppelt belegt". Weil gerade diese beiden in der Vergangenheit recht "kitzelig" waren (z.B. beim Einstecken eines Computer Netzteils oder einschalten eines HiFi Verstärkers mit Ringkern Trafo ausgelöst haben), habe ich schonmal C statt B Typen verbaut.

    jetzt ist mir aber (natürlich erst als ich dabei war) eingefallen: man könnte doch auch den noch reichlich vorhandenen freien Platz für zwei weitere LS-Schalter nutzen, so dass von jedem nur ein Kabel "in der Wohnung verschwindet". Anbieten würde sich der Platz in der mittleren Reihe neben dem "Hauptschalter".
    dafür müsste ich ja nur von der Phasenschiene (auf der oberen Leiste) jeweils eine Kabelbrücke (10qmm, sind die jetzigen Brücken vom Hauptschalter zur Phasenschiene auch) zu den beiden zusätzlichen LS-Schaltern legen.

    damit hätte ich zwei weitere "entkoppelte" Stromkreise und wenn z.B. mal wieder der HiFi Verstärker im Wohnzimmer die Sicherung schießt, würde der PC im Arbeitszimmer nebenan weiter laufen, jetzt geht er mit aus...

    technisch und logisch sehe ich da keine Probleme, aber ist sowas "erlaubt"?
     
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  3. #2 leerbua, 11.08.2019
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    Radio Eriwan sagt JA.

    Aber ob bereits der Austausch von B auf C i. O. war können wir nicht per Ferndiagnose feststellen.

    Tja und von einem FI konnte ich bei
    den ganzen TE auch nichts erkennen
     
  4. #3 Mickey Mouse, 11.08.2019
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    Baujahr '85 Niedersachsen, da ist/war in der UV kein FI vorgeschrieben. Soviel ich weiß, ist/muss da nur einer im Keller sitzen.
    wenn eine "Erweiterung" (so wie ich das vorhabe) dazu verpflichtet auch einen "lokalen" FI nachzurüsten, dann hat sich das Thema eh erledigt.

    gibt es irgendwelche Regeln/Grenzen/Schwellen wann B zugelassen ist und C nicht?!? Ich habe danach gesucht aber nichts gefunden, wo nach entscheidet sich das?
     
  5. #4 s-p-s, 11.08.2019
    Zuletzt bearbeitet: 11.08.2019
    s-p-s

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    Hallo,
    beim Wechsel von Typ B auf Typ C ist der Schleifenwiderstand (Schleifenimpedanz) zu bzw. Kurzschlussstrom messen. (Profi Messgerät)
    Der muss hoch genug sein um den Typ C auslösen zu können.
    Ist der Kurzschlussstrom zu klein, Löst der Schutzschalter nicht sicher aus.
    Ist ein FI (RCD) vorhanden, kann die Messung der Schleifenimpedanz für den PE Leiter entfallen. L-N Messung Sinnvoll. Warum bist du so gegen den RCD (FI)

    Beitrag berichtigt danke leerbua für die Fehlermeldung
     
  6. #5 Mickey Mouse, 11.08.2019
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    Mist...

    mit anderen Worten:
    wovor ich eigentlich "Angst hatte" (zwei zusätzliche LS-Schalter verbauen) ist "vermutlich" kein Problem aber die C-Typen sollte ich besser ganz schnell wieder durch B ersetzen, zumindest bis ich jemanden gefunden habe, der mir das durchmisst und "frei gibt".
    kann man das so sagen?
     
  7. s-p-s

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    Hallo,
    Es kommt auf die Netzform an.
    Im TT System sollte ein (RCD) vorhanden sein. Auch ein alter im Zählerschrank ist möglich.
    Im TN System ohne RCD ist die Messung nötig.
     
  8. ego1

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    Seit 1984 ,usste zumindest ein FI für die Steckdose im Bad eingebaut werden. Der durfte allerdings auch direkt bei der Steckdose sitzen.
    Wie auch immer, das nachrüsten von FI-Schaltern ist durchaus sinnvoll!
     
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  9. #8 werner_1, 11.08.2019
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    Wo und wofür sollte da einer im Keller sitzen?
    Für mich wäre ein FI die wichtigste Änderung. Den Hauptschalter könnte man wahrscheinlich gegen einen FI tauschen. Natürlich muss auch der N mitgeschaltet werden. Ein problemloser Tausch geht aber nur, wenn hinter dem FI der PE und der N konsequent getrennt sind.
     
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  10. #9 leerbua, 11.08.2019
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    Und? ist da einer im Keller?
    Die meisten wissen was du meinst (Auslösestrom!), leider schlecht formuliert. Der Widerstand muß entsprechend KLEINER sein.
    Richtig erkannt.
    Ebenfalls richtig. Faktisch wird wohl keiner ohne FI (RCD) für die Einhaltung der Abschaltbedingungen die Verantwortung übernehmen können.
    Das wäre zumindest ein Indiz für ein TT System
    Das sollte sich bereits 1985 in deutschen Landen herumgesprochen haben.
     
  11. #10 leerbua, 11.08.2019
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    Zurück zur Ausgangsfrage.
    Das Problem wird nicht die "Doppelbelegung" sein, sondern einfach die Art der angeschlossenen Verbraucher. Eine Trennung besagter zwei auf vier Kreise ist ohne weiteres möglich (da Platz entsprechend vorhanden).
    Allerdings bin ich der Meinung daß dies nichts an der ursächlichen Problematik ändert. (nicht Überlast, sondern Einschaltströme, diese werden sich in Zukunft ähnlich verhalten wie bisher ;) )
    Also, entscheidend ist die Einhaltung der Abschaltbedingungen, diese sind vorab (vor Austausch von LS Automaten) zu klären.
     
  12. s-p-s

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    Hallo zusammen,
    es ist vor Änderung der Verdrahtung zu prüfen, das wirklich N und L der beiden Anschlüsse getrennt verlegt sind und keine Verbindung mehr haben.
    Hatte schon mal den Fall das Steckdosenkreise als Ring verlegt waren. (Spannungsfall)
     
  13. elo22

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    Ebensowenig ob man sich am Vermietereigentum vergriffen hat.

    Lutz
     
  14. #13 Mickey Mouse, 12.08.2019
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    ja ich weiß...
    ich hole mal etwas aus: z.B. steht im Wohnzimmer eine 11-Kanal Endstufe mit einem "fetten" RK. Die hat eine Einschaltstrombegrenzung, allerdings greift die nur, wenn sie per am Gerät befindlichen "Taster" oder per 12V Trigger "aufgeweckt" wird. Ist sie komplett vom Netz getrennt (z.B. Master/Slave (bitte jetzt keine Nebendiskussion über die Lesitungsfähigkeit solch einer M/S Leiste ;) )) und bekommt Strom, dann greift die Strombegrenzung leider nicht und ein B16 fliegt nicht immer aber immer mal raus. Das ist nunmal so und ließe sich vielleicht mit C16 LS-Schaltern beheben.
    Aber es würde eben auch schon helfen, wenn man den "zweiten Stromkreis", der über denselben B16 läuft, auf einen zweiten B16 legen würde. Erstens wäre die "Grundlast" niedriger (falls da noch andere Geräte laufen, wirklich viel wird das i.d.R. aber nicht sein) und zweitens ist der "Kollateralschaden" geringer, wenn von zweien nur eine Sicherung fliegt und der andere Kreis weiter arbeitet.
    das war meine Idee hinter der Sache

    bisher war ich davon ausgegangen, dass sowohl B als auch C 16A Typen sicher bei irgendwas um die 16A "Dauerstrom" abschalten, C-Typen aber für 1 oder 2 Sekunden einen höheren Spitzenstrom erlauben, sich nach Ablauf dieser Zeit aber wie B verhalten und daher gefahrlos getauscht werden können.
     
  15. #14 Octavian1977, 12.08.2019
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    Octavian1977 Moderator

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    der Typ C benötigt einen 10fachen Nennstrom um rechtzeitg ab zu schalten der Typ B nur 5fach.
    Kann bei einem Kurzschluß der entsprechende Strom nicht erreicht werden schaltet die Sicherung zu spät ab und kann die Leitung nicht schützen und Brände nicht verhindern, und auch den Schutz von Personen nicht gewährleisten der bei Sicherungen ohnehin nur eingeschränkt erfolgt.

    Egal welcher Typ eine 16A Sicherung löst bei 16A GAR NICHT aus.
    Beim 1,45 fachen Nennstrom dauert die Auslösung bei allen aktuell zulässigen Typen von Leitungsschutzschaltern bis zu einer Stunde.
    Manche spezielle Typen etwas früher.
     
  16. #15 Mickey Mouse, 12.08.2019
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    ich bin gerade vom Glauben abgefallen, weil ich fest davon überzeugt war, dass es so etwas nicht gibt bzw. nicht geben darf:
    wir reden über 9 LS-Schalter (die 3x 25A sind für den Durchlauferhitzer) und 11 "Ableitungen in die Wohnung", 7 Stück einzeln, und 2x2 teilen sich jeweils einen LS-Schalter. Ich bin vorher gar nicht auf die Idee gekommen, die Anzahl der Kabel auf der "blauen Sammelschiene" zu zählen, das müssen ja auch 11 sein.
    dem ist aber nicht so, da liegen tatsächlich nur 9 auf, plus dem Zugang.

    damit hat sich die Erweiterung um zwei LS-Schalter natürlich in Luft aufgelöst. Wie gesagt, ich hätte niemals gedacht, dass man so einen Sch*** 1985 noch gemacht hat oder dass das überhaupt jemals zulässig war/ist.
     
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  18. #16 eFuchsi, 12.08.2019
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    Wenn der E-Herd 3 LS belegt (Drehstrom) kommt das mit den 9 blauen auf der N-Schiene wieder hin.
     
  19. #17 Mickey Mouse, 12.08.2019
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    das ergibt einen Sinn!

    danke übrigens an Alle, die bisher so nett mitgeholfen haben, meine Unwissenheit in diesem Bereich zumindest etwas aufzubessern.
     
Thema:

UV erweitern von 12 auf 14 LS-Schalter?

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