Veränderung elektrische Anlage mit RCD-Pflicht

[Neueinsteiger_Frank002]

Hallo zusammen.

Ich habe jetzt schon gelernt, dass ein RCD bei einem neuen Leitungskreis in einer Wohnung notwendig ist.

Im Fall von wesentlichen Änderungen in einer Wohnung ist auch eine RCD-Nachrüstung Pflicht. Hier hab ich zwei Fragen für geplante Änderungen:

Wie verhält es sich im für Mieter allgemein zugänglichen Bereichen, also Bereiche, welche auch über den Zähler für Allgemeinstrom laufen? Konkretes Fallbeispiel: Eine Steckdose im für alle Mieter zugänglichen Bereich muss versetzt werden mit Änderungen der Leitungsführung um einige Zentimeter. Muss hier gemäß VDE bereits auch ein RCD verbaut werden?

Wie sieht es in einer Wohnung aus, in der eine defekte/beschädigte Leitung (3 Adern) durch eine neue Leitung mit geringfügiger Änderung der Leitungsführung getauscht werden muss? Fällt so etwas noch unter Instandhaltung oder ist das bereits eine Änderung?

Falls es hierzu einen Handlungsrahmen oder Erfahrungswerte gibt, wäre ich für einen Hinweis dankbar.

 

[werner_1]

Ich sehe beides als eine Reparatur an. Im ersteren Fall könnte man streiten. Wird eine neue Steckdose verwendet oder die alte?

Für mich ist ein RCD kein Pflicht, sondern eine Notwendigkeit, wie eine Bremse oder Gurt im Auto.

PS: Ob die Stromkreise über den Allgemeinstrom oder über sonstwas laufen, ist völlig egal.

 

[Pumukel]

sobald die Steckdose versetzt wird handelt es sich um eine Neuinstallation und deshalb greifen da auch alle aktuellen Normen. Reparaturen oder Instandhaltung ist das dann nicht mehr.

 

[eFuchsi]

Ich verstehe nicht, warum immer noch gegen die Nachrüstung von RCD gefragt wird.
Absolut jede Gelegenheit einen RCD nachzurüsten ist die beste Gelegenheit. Vor allem, wo anscheinend die Leitungsführung eh 3polig ist.

 

[Stromberger]

sobald die Steckdose versetzt wird handelt es sich um eine Neuinstallation

Das halte ich für so pauschal formuliert für nicht richtig.
Beispiel: eine Steckdose (AP) muss ein Stückchen weg versetzt werden, weil sie für irgendetwas im Wege ist.
Der Besitzer möchte sich nichtmals die Mühe machen, das Kabel einzukürzen, sondern legt eine hübsche kleine Schleife und versetzt die Steckdose um 20cm "nach links". Das soll jetzt eine Neuinstallation sein, weil sie ja "versetzt" wurde?
Ist das wieder so ein "Gefühl/Meinung" von Dir oder hast Du dazu ein Regularium?

 

[Pumukel]

Selbstverständlich wird die Steckdose da neu Installiert und nicht einfach instandgesetzt, oder repariert. Denn Die Schalterdose gehört zur Installation und auch diese wird neu gesetzt. Bei einer Reparatur bleibt diese da wo sie war.
Auch eine AP Installation wird zur neuen Steckdose wenn diese räumlich versetzt wird.

 

[werner_1]

@Neueinsteiger_Frank002, du siehst, wie hier die Meinungen auseinandergehen. Und wenn du dir 3 Elektriker ins Haus holst, wirst du auch 3 verschiedene Antworten bekommen. Zum Glück gehen die Regularien noch nicht soweit ins Detail, sondern es ist auch noch der Sachverstand des Menschen gefragt.

Wenn hier jetzt noch 10 Antworten kommen, sind das auch noch 10 unterschiedliche Vorschläge, bis hin zum "Haus abreißen", da schon zu alt.

 

[Stromberger]

Auch eine AP Installation wird zur neuen Steckdose wenn diese räumlich versetzt wird.

Also wieder eine singuläre "Meinung" ohne jeglichen Nachweis durch eine Vorschrift etc.

ich gebe Dir wieder ein Beispiel, aber Achtung, bitte volle Konzentration, ist nicht einfach
Jemand hat eine AP-Steckdose. Ein Depperl passt nicht auf und dengelt so dagegen, dass sie aus ihrer bisherigen Verankerung reißt.
Da es sich um ein Qualitätsprodukt handelt, ist sie unbeschädigt, aber der Untergrund hat gelitten.
Der Jemand bohrt also 2 neue Löcher in 3cm Entfernung (da isser, der berühmte räumliche Versatz, hast Du es bemerkt? ) zu der alten Steckdose und befestigt diese erneut.

Jetzt kommt der oberschlaue Nachbar und meint:

Auch eine AP Installation wird zur neuen Steckdose wenn diese räumlich versetzt wird.

und fordert alles Konsequenzen, die mit einer Neuinstallation einhergehen.

Was würdest Du sagen, wenn Du der jemand wärst??? (Bitte keine Schimpfworte verwenden zum Nachbarn!)

 

[eFuchsi]

Ich habe keine Ahnung, ob es überhaupt ein Regelwerk gibt, ab wann etwas als Änderung/Erweiterung bzw. bis wann etwas als Instandsetzung gilt.

Aber wenn eine Installation eh schon 3polig ist, würde ich jede Gelegeheit nutzen, um einen RCD nachzurüsten.

 

[Stromberger]

Ich habe keine Ahnung, ob es überhaupt ein Regelwerk gibt, ab wann etwas als Änderung/Erweiterung bzw. bis wann etwas als Instandsetzung gilt.

Ich auch nicht. Aber da der Pumukel das ja so vehement verteidigt, hat er sicher eine gute Quelle, die er uns Unwissenden dann zur Verfügung stellt, wo das genauestens geregelt ist.

(Den RCD würde ich selbstverständlich auch nachrüsten, ich heiße ja nicht @creativex ).

 

[Pumukel]

@Stromberger lass mal die Kirche im Dorf . Es soll auch AP -Steckdosen mit kleinerem Gehäuse oder größerem Gehäuse geben. Nur eben das ersetzen einer Einfachen gegen eine Doppelte ist eben keine Instandhaltung mehr. Genauso das Versetzen um mehr als wenige Zentimeter.

 

[Stromberger]

Das alles geht am Thema vorbei und ist nicht die Frage.
Du behauptest das räumliche Versetzen sei einer Neuinstallation gleich (Zitat: "wird zur neuen Steckdose"). Steht denn was in der Vorschrift, die Du angeblich dazu zu kennen glaubst (oder woher soll das sonst kommen?) etwas, was Deine "wenigen Zentimeter" konkretisiert oder ist das alles, wie vermutet, bloße MEINUNG?

Belege doch einfach mit Quelle oder schreibe dazu, dass es sich bei Deiner Ausführung um Prosa handelt. Wäre jedem mit geholfen.

 

[Pumukel]

Nehmen wir mal an du hast an der Tür auf der rechten Seite eine Steckdose und die soll nun auf die linke Seite der Tür. Ist das nun ne neue Steckdose oder bleibt es eine Steckdose im Bestand? Und um das noch auf die Spitze zu treiben die Steckdose wandert von 105 cm OKFF auf 30 cm OKFF .

 

[Stromberger]

Du solltest nicht mit neuen Gegebenheiten aufwarten und Fragen stellen, wenn Du die alte Sache noch nicht beantwortest und belegt hast.

Zur Erinnerung, das hier hast Du postuliert:

sobald die Steckdose versetzt wird handelt es sich um eine Neuinstallation

Das hätte ich gerne belegt oder zurückgenommen. Kann doch für einen alten Hasen wie Dich soo schwer nicht sein, oder?

 

[Pumukel]

Klar doch was ist an Versetzen unverständlich . Mitunter kann man auch zu den Erbsenzählern gehören.

 

[LED_Supplier]

Klar doch was ist an Versetzen unverständlich . Mitunter kann man auch zu den Erbsenzählern gehören.

Was ist, wenn die defekte Steckdose in einem Brüstungskanal sitzt?

Austausch: ->> keine FI-Nachrüstungspflicht
Austausch, + 20 cm nach rechts verschieben: ->> FI Nachrüstung
Eine andere nicht defekte Steckdose 20 cm nach links verschieben: ->> FI Nachrüsten

??

 

[karo28]

Ich wuerde mich hier an aehnlichen Vorgehensweise wie im Maschinenbau orientieren, Stichwort: "wesentliche Veraenderung"
Schoen beschrieben hier, inkl. Entscheidungsmatrix.

https://www.bmas.de/SharedDocs/Down...F.delivery2-master?__blob=publicationFile&v=1

Ein simples Umsetzen eines Anschlusses in einem weiterhin bestehen bleibenden Endstromkreis sehe ich als nicht wesentlich an, da keine neue/andere Gefaehrdung als vorher besteht. Beim "Neuaufbau des Endstromkreises" (ob nun neuer Verteiler, neue Leitungsverlegung, neue Verlegungsart...) wuerde ich eine wesentliche Veraenderung sehen (z.b. anderer Schleifenwiderstand, geaenderte Absicherung, andere Lasten/Verbraucher...).

 

[LED_Supplier]

Ich wuerde mich hier an aehnlichen Vorgehensweise wie im Maschinenbau orientieren, Stichwort: "wesentliche Veraenderung"
Schoen beschrieben hier, inkl. Entscheidungsmatrix.

https://www.bmas.de/SharedDocs/Down...F.delivery2-master?__blob=publicationFile&v=1

Ein simples Umsetzen eines Anschlusses in einem weiterhin bestehen bleibenden Endstromkreis sehe ich als nicht wesentlich an, da keine neue/andere Gefaehrdung als vorher besteht. Beim "Neuaufbau des Endstromkreises" (ob nun neuer Verteiler, neue Leitungsverlegung, neue Verlegungsart...) wuerde ich eine wesentliche Veraenderung sehen (z.b. anderer Schleifenwiderstand, geaenderte Absicherung, andere Lasten/Verbraucher...).

Das ist m.M. nach ein ziemlich großer Sprung hier die Maschinenrichtlinie heranzuziehen.

Gerade die Nachrüstpflicht mit FI Schalter bei Erweiterungen einer Elektroinstallation ist ein Bereich wo es ausnahmsweise mal ein wenig Konsensus unter den ausführenden Elektrikern gibt. Näher betrachtet wird es dann aber wieder extrem "schwammig".

Allgemein anerkannte Regeln der Technik: ->> ja zum FI Schalter
(impliziter) Bestandsschutz: ->> nein zur Nachrüstpflicht

Jetzt kommst du mit einem neuen Begriff: "wesentliche Veränderung". Das löst m.E. wenig oder gar nichts. In #11 und #13 meint @Pumukel, ohne das weiter belegen zu können, dass das Versetzten um mehr als ein paar cm (bzw. die Änderung in eine Doppelsteckdose) die Nachrüstpflicht auslöst, Wesentliche Veränderungen?

Brüstungskanal, Steckdose 1 meter nach rechts versetzen. Da brauche ich noch mal nicht die Steckdose abzuklemmen und lege jetzt die zu lange Zuleitung in einer Schleife in den Kanal. Keine "wesentliche Änderung"? Wenn ich die Mühe nehme, das zu lange Kabel zu kürzen? Ist das in einer Trockenbauwand anders? Aber im Beton oder Ziegelstein schon? Was ist, wenn ich das Kabel verlängern muss? Die Einfachsteckdose im Brüstungskanal in eine Doppelsteckdose ändere, da ändert sich an der Sicherheit nichts. In einem EFH mit 200 Steckdosen o. FI die 201. installiere?

Der Schleifenwiderstand ändert sich schon wenn ich das Kabel 10 cm kürze oder verlängere. B16 Sicherung defekt, austauschen gegen B16 o.k., aber gegen B10 löst Nachrüstpflicht mit FI aus.

So kommen wir keinen Schritt weiter.....

 

[Dipol]

Jetzt kommst du mit einem neuen Begriff: "wesentliche Veränderung".

An dem Begriff ist nichts neu, der ist die Basis ob eine Nachrüstung auf aktuellen Normenstand fällig wird. Wie immer wenn etwas Kosten verursacht, weichen die Ansichten voneinander ab, was unter einer wesentlichen Änderung zu verstehen ist..

Der Schleifenwiderstand ändert sich schon wenn ich das Kabel 10 cm kürze oder verlängere. B16 Sicherung defekt, austauschen gegen B16 o.k., aber gegen B10 löst Nachrüstpflicht mit FI aus.

Das erinnert mich an eine fachliche Diskussion aus der Antennensicherheit, unter welchen Bedingungen ein Erdungs- oder Blitzschutz-Potentialausgleichsleiter mit Altquerschnitt von 10 mm² Cu auf die heute gültigen Querschnitte zu ändern ist.

@karo28 hat mit der Veränderung der Gefährdung bzw. des Risikos den entscheidenden Hinweis gegeben. Bezogen auf Antennenerdungen:

Wird an einen terrestrischen Antennenmast eine Satellitenantenne angebracht, erhöht sich das Einschlagrisiko nicht. Der frühere Sekretär des zuständigen DKE/K 735 stufte das aber als wesentliche Änderung ein. Werden durch Mastversetzung Erdungsleiter verkürzt, reduziert sich gewöhnlich das Risiko, während es bei Verlängerung durch höheren induktiven Widerstand und eine potentielle Bruchstelle erhöht wird.

Analog dazu halte ich als Nicht-Starkstromer weitere Steckdosen aber auch Verlängerungen von Endstromkreisen nicht nur bei Nullung für wesentliche Änderungen. Zu diesem Thema gibt es in den Praxisproblemen der Fachzeitschriften de und ep bestimmt erschöpfende Antworten renommierter Fachautoren wie z. B. von Werner Hörmann.

 

[patois]

Und nun könnte man diskutieren, woran man einen "renommierten Fachautoren" erkennen kann . . .