Veränderung elektrische Anlage mit RCD-Pflicht

Diskutiere Veränderung elektrische Anlage mit RCD-Pflicht im Forum Grundlagen & Schaltungen der Elektroinstallation im Bereich ELEKTRO-INSTALLATION & HAUSELEKTRIK - Hallo zusammen. Ich habe jetzt schon gelernt, dass ein RCD bei einem neuen Leitungskreis in einer Wohnung notwendig ist. Im Fall von...
  • Ersteller Neueinsteiger_Frank002
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Und nun könnte man diskutieren, woran man einen "renommierten Fachautoren" erkennen kann . . . :rolleyes:
Nichts ist einfacher als jeden oder alles in Frage zu stellen und das gilt auch nicht nur für Blitzschutzfragen. :D

In den Praxisproblemen der Fachzeitschriften werden nur renommierte Fachautoren zu Antworten aufgefordert, was in Einzelfragen wie dieser ...
Wie sieht es in einer Wohnung aus, in der eine defekte/beschädigte Leitung (3 Adern) durch eine neue Leitung mit geringfügiger Änderung der Leitungsführung getauscht werden muss? Fällt so etwas noch unter Instandhaltung oder ist das bereits eine Änderung?
... von den Experten vielleicht auch unterschiedlich gewichtet wird.

Meinen Vorsatz mich im neuen Jahr als Nicht-Starkstromer aus solchen Fragen herauszuhalten habe ich nicht eingehalten. Ich überlasse es aber den EFK-Exoten mit Normenzugriff zu zitieren, was dazu in der DIN VDE 0100-410 steht. :)
 
Klar doch was ist an Versetzen unverständlich . Mitunter kann man auch zu den Erbsenzählern gehören.

Gar nichts ist am Versetzen unverständlich. Zumindest mir nicht. Geht es darum? Nein.

Es geht darum, dass Du auf eine konkrete Fragestellung eines TE etwas heraushaust und so tust, als sein es unumstößliches Gesetz, so dass er ggf. danach handelt, was so nicht erforderlich ist.
Zitat von Pumukel:
"sobald die Steckdose versetzt wird handelt es sich um eine Neuinstallation"

Belegen kannst Du dieses selbst erdachte Postulat nicht und anstatt einfach mal die "Größe" zu zeigen zu sagen "jau, da habe ich mich verrannt, das passt so nicht pauschal und ich kenne auch gar keine diesbezügliche Vorschrift" ergehst Du Dich windend wie ein Aal in allerlei Belanglosigkeiten und Ablenkungen vom Thema.

Anstatt sich einmal, so wie es @karo28 es in #17 oder @LED_Supplier in #18 es gemacht haben, INHALTLICH mit der Sache zu beschäftigen und versuchen, diese geistig zu durchdringen. Da scheint es entweder am Willen, an der Fähigkeit oder an Beiden zu mangeln.

Was auch nicht weiter schlimm wäre, wenn auf der anderen Seite nicht immer diese zahlreichen freundlichen Aufforderungen von Dir a la "erstmal Hirn einschalten" oder "die Pfoten von der Sache lassen" kommen würden.

Aber auch darauf wirst Du ganz sicher mit Deinem üblichen Standardrepertoire (Hülsenfrüchte etc.) eine ganz feine Replik haben.
 
An dem Begriff ("wesentliche Änderung") ist nichts neu, der ist die Basis ob eine Nachrüstung auf aktuellen Normenstand fällig wird. Wie immer wenn etwas Kosten verursacht, weichen die Ansichten voneinander ab, was unter einer wesentlichen Änderung zu verstehen ist..
Ich hatte es gemeint im Zusammenhang mit der Maschinenrichtlinie, das war für mich neu, dass man die MRL auch in der Hausinstallation heranzieht.

Und meiner Meinung nach ein Sprung (viel) zu weit. Die Risikobeurteilung ist im Maschinenbau ein ziemlich gut strukturierter Prozess, das sehe ich in der Hausinstallation überhaupt so nicht, höchstens in der Entwicklung von neuen Normen.

Ich wuerde mich hier an aehnlichen Vorgehensweise wie im Maschinenbau orientieren, Stichwort: "wesentliche Veraenderung"
Schoen beschrieben hier, inkl. Entscheidungsmatrix.

https://www.bmas.de/SharedDocs/Down...F.delivery2-master?__blob=publicationFile&v=1

Ein simples Umsetzen eines Anschlusses in einem weiterhin bestehen bleibenden Endstromkreis sehe ich als nicht wesentlich an, da keine neue/andere Gefaehrdung als vorher besteht. Beim "Neuaufbau des Endstromkreises" (ob nun neuer Verteiler, neue Leitungsverlegung, neue Verlegungsart...) wuerde ich eine wesentliche Veraenderung sehen (z.b. anderer Schleifenwiderstand, geaenderte Absicherung, andere Lasten/Verbraucher...).
Wenn man dann so etwas heranzieht, weil das zufälligerweise die eigene Meinung bestätigen würde, dann könnte man doch mal den zitierten Artikel lesen und versuchen das auf den vorhandenen Fall anzuwenden. Ich glaube nicht, dass du, @karo28, das gemacht hast.

Der vorhandene Fall hier ist das Reparieren / Austauschen / Versetzen einer Steckdose und ob eine Notwendigkeit besteht einen FI Schalter nachzurüsten. Einige Beispiele sind genannt (Versetzen um wenige Centimeter, 20 cm, Brüstungskanal, Trockenbauwand, von links von der Tür nach rechts, mit oder ohne Leitungskürzung / Verlängerung, von Einfach- nach Doppelsteckdose, etc.) .

Die genannten Kriterien sind dann (wohlgemerkt aus der Maschinenrichtlinie, und dann auch noch aus einem ganz summarischen "Interpretationspapier")

Schlussfolgerung: Veränderungen an einer Maschine/Gesamtheit von Maschinen können folgende Auswirkungen haben:

1. Die Maschine ist auch nach der Veränderung ohne zusätzliche Schutzmaßnahmen sicher.
->>Es liegt keine wesentliche Veränderung vor.

2. Die Maschine ist nach der Veränderung ohne zusätzliche Schutzmaßnahmen nicht mehr sicher. Die neue Gefährdung oder das erhöhte Risiko können durch einfache Schutzeinrichtungen beseitigt oder zumindest hinreichend minimiert werden.
->>Es liegt keine wesentliche Veränderung vor.

3. Die Maschine ist nach der Veränderung ohne zusätzliche Schutzmaßnahmen nicht mehr sicher und eine ausreichende Risikominderung kann nicht durch einfache Schutzeinrichtungen erreicht werden
->>Es liegt eine wesentliche Veränderung vor

Da schafft kein redlich denkender Mensch es bis zum Punkt 3 (nochmal nicht bis zum Punkt 2!), bezogen auf eine Hausinstallation. Das Papier / die Maschinenrichtlinie ist völlig ungeeignet in Zusammenhang mit einer Hausinstallation.

Zu diesem Thema gibt es in den Praxisproblemen der Fachzeitschriften de und ep bestimmt erschöpfende Antworten renommierter Fachautoren wie z. B. von Werner Hörmann.
Ich überlasse es aber den EFK-Exoten mit Normenzugriff zu zitieren, was dazu in der DIN VDE 0100-410 steht.
Man kann auch einfach schreiben "ich weiß es auch nicht".

Und dann sind wir immer noch da, was @Stromberger in #5 und ich in #18 geschrieben habe:

"keinen Schritt weiter gekommen"
 
Zuletzt bearbeitet:
Das Papier / die Maschinenrichtlinie ist völlig ungeeignet in Zusammenhang mit einer Hausinstallation.
Ich hatte mich ja ausdrücklich auf die "Vorgehensweise" - Analogie zum Maschinenbau - bezogen:
Ich wuerde mich hier an aehnlichen Vorgehensweise wie im Maschinenbau orientieren,

Also die fallbezogene Abschätzung, liegt eine "wesentliche Veränderung" vor und was bewirkt das, was sich ändert. Genau so, wie in den Beispielen (Entscheidungsmatrix) dargestellt. Man muss nun nicht zu jedem Fall ein Diagramm malen und einen Aufsatz verfassen, ich gehe aber davon aus, das eine Elektrofachkraft in der Lage ist, die vorzunehmenden Änderungen hinsichtlich ihres Risikos abzuschätzen und sich darüber vor Ausführung der Arbeiten auch mal einen Kopf macht...

Da schafft kein redlich denkender Mensch es bis zum Punkt 3 (nochmal nicht bis zum Punkt 2!), bezogen auf eine Hausinstallation.

Das tut mir leid...ich wollte niemanden überfordern.
Aber, was war gleich nochmal dein Vorschlag, wie man solche Fälle lösen und solche Fragen beantworten kann?
 
Aber, was war gleich nochmal dein Vorschlag, wie man solche Fälle lösen und solche Fragen beantworten kann?

Ich weiß es (auch) nicht, aber das sage ich auch ehrlich. Es war meine Frage.

Das Thema interessiert mich, da wir haben oft ähnliche Fällen in unserer Praxis (bezogen auf bestehende Beleuchtungsanlagen). Was aber überhaupt nicht hilft sind Aussagen:
  • "Das muss so sein, weil ich das so sage, und basta!" (s. @Pumukel, und so manche "Elektriker" auf der Baustelle)
  • "Hier gibt es einen Artikel, da macht man es auch" (so habe ich deinen Beitrag gelesen, wo das dann bei näheren Betrachtung überhaupt nicht greift)
  • "Es gibt renomierten Autoren, oder Normen, die das sicherlich bestätigen, ich sage aber nicht welche, weil sie sind geheim oder nur gegen Zahlung zugänglich". (s. @Dipol)
@Stromberger und ich sind nicht die einzigen, die sich hiermit schwer tun. S. z.B. auch #2, #9.
 
Man kann auch einfach schreiben "ich weiß es auch nicht".
Das gebe ich als Nicht-Starkstromer unumwunden zu und wundere mich aberr, dass der Vorwurf sich nicht an gestandene Elektriker richtet, denn ich bin keiner. Wer als EFK meine Privatmeinung nicht teilt, widerspricht am wirkungsvollsten mit einem Normzitat. :)

Nochmals der Startbeitrag:
Im Fall von wesentlichen Änderungen in einer Wohnung ist auch eine RCD-Nachrüstung Pflicht. Hier hab ich zwei Fragen für geplante Änderungen:

Wie verhält es sich im für Mieter allgemein zugänglichen Bereichen, also Bereiche, welche auch über den Zähler für Allgemeinstrom laufen? Konkretes Fallbeispiel: Eine Steckdose im für alle Mieter zugänglichen Bereich muss versetzt werden mit Änderungen der Leitungsführung um einige Zentimeter. Muss hier gemäß VDE bereits auch ein RCD verbaut werden?

Wie sieht es in einer Wohnung aus, in der eine defekte/beschädigte Leitung (3 Adern) durch eine neue Leitung mit geringfügiger Änderung der Leitungsführung getauscht werden muss? Fällt so etwas noch unter Instandhaltung oder ist das bereits eine Änderung?
Da die DIN VDE 0100-410 dazu nicht eindeutig ist, kann man sich hilfsweise an Verlautbarungen des zuständigen Normengremiums DKE/K 221.1 wie z. B. der vom 15.05.1999 orientieren.
DKE/K 221.1 schrieb:
DIN VDE 0100-410 (VDE 0100-410):2007-06 gilt für neu zu errichtende Anlagen. Aus den normativen Anforderungen ist eine Nachrüstpflicht für bestehende Anlagen nicht abzuleiten. Änderung und Erweiterungen von bestehenden Anlagen sind nach DIN VDE 0100-410 (VDE 0100-410):2007-06 auszuführen.
BEMERKE: Dieser Text bezieht sich NICHT nur auf wesentliche Änderungen sondern ganz allgemein auf Änderungen. Der Text geht über meine Risikoanforderungen hinaus, aber im Gegensatz zu anderen stelle ich meine Privatansicht nicht über die Aussagen der zuständigen Norm-Experten.
 
Zuletzt bearbeitet:
Es war meine Frage.

Darauf habe ich ja (m)eine Antwort gegeben, mit Hinweis auf eine recht ausführliche Stellungsnahme, die ich für geeignet halte, als Entscheidungsgrundlage (Gedankenstütze, Blaupause, Herangehensweise...was auch immer) zu solchen Fragestellungen zu dienen.

Natuerlich kann man auch anderer Meinung zum Thema sein, wie es z.b. bestimmte Initiativen (nicht ganz uneigennützig) gerne in ihren Druckschriften verkünden... die Verlautbarungen der e+ Initiative zum Thema "Elektroinstallation im Spannungsfeld von Anpassung und Bestandsschutz" dürften ja hinlänglich bekannt sein.
Nein, die verlinke ich nicht, sonst ist das ja auch wieder falsch. Wobei, wenn ich nicht verlinke dann ist es wieder Geheimwissen...puhh, schwierige Entscheidung...
 
  • "Es gibt renomierten Autoren, oder Normen, die das sicherlich bestätigen, ich sage aber nicht welche, weil sie sind geheim oder nur gegen Zahlung zugänglich". (s. @Dipol)
Unterlasse es bitte künftig mir Zitate zu unterstellen, die ich so nie gemacht habe.

Ich bin als RFT und BSFK nicht der Zimmerservice für EFK ohne Zugriff auf betrieblich erforderliche Normen oder Fachzeitschriften, für deren Abo oder auch den Kauf einzelner Artikel jemand zu geizig ist.
 
Zuletzt bearbeitet:
Unterlasse es bitte künftig mir Zitate zu unterstellen, die ich so nie gemacht habe.

Das war kein Zitat und auch nicht als solches gekennzeichnet. Es ist aber nicht richtig, dich auf Fachartikel oder Normen zu beziehen, ohne diese dann konkret zu benennen oder zugänglich zu machen, Das machst du aber öfter. Es ist aber um so schlimmer, wenn du dann auch noch gleichzeitig bestätigst, eigentlich "keine Ahnung" zu haben.

Nochmals der Startbeitrag:
Das ist genau immer noch - ausnahmsweise in einem langen Thread- das was wir diskutieren.

Die Einsicht kam dann doch noch:
Da die DIN VDE 0100-410 dazu nicht eindeutig ist, kann man sich hilfsweise an Verlautbarungen des zuständigen Normengremiums DKE/K 221.1 wie z. B. der vom 15.05.1999 orientieren.

DIN VDE 0100-410 (VDE 0100-410):2007-06 gilt für neu zu errichtende Anlagen. Aus den normativen Anforderungen ist eine Nachrüstpflicht für bestehende Anlagen nicht abzuleiten. Änderung und Erweiterungen von bestehenden Anlagen sind nach DIN VDE 0100-410 (VDE 0100-410):2007-06 auszuführen.​

BEMERKE: Dieser Text bezieht sich NICHT nur auf wesentliche Änderungen sondern ganz allgemein auf Änderungen.
Nach knapp 30 Beiträgen die erste klare Aussage, und dann auch noch gleich "jede Änderung", statt nur "wesentliche Änderungen".

Hast du den vollständigen Text oder einen Link?
 
Das war kein Zitat und auch nicht als solches gekennzeichnet. Es ist aber nicht richtig, dich auf Fachartikel oder Normen zu beziehen, ohne diese dann konkret zu benennen oder zugänglich zu machen, Das machst du aber öfter. Es ist aber um so schlimmer, wenn du dann auch noch gleichzeitig bestätigst, eigentlich "keine Ahnung" zu haben.
Außer dir gewinnt jeder Leser des in Anführungsstrichen gesetzten Textes mit meinem Nick am Ende den Eindruck eines Zitats. Gestalte das künftig bitte korrekter.
Die Einsicht kam dann doch noch:
Ersetze Einsicht durch Recherche und es stimmt. Auf die Verlautbarung kam ich als Nicht-Elektriker auch nur über einen Fachartikel von Werner Hörmann in ep (2017) 4, an den ich mich erinnert habe.
Hast du den vollständigen Text oder einen Link?
http://ak-se.de/archiv/DKEAnmerkungenRCDSteckdosen.pdf?m=1551995108&
 
Zuletzt bearbeitet:
Wie sieht es in einer Wohnung aus, in der eine defekte/beschädigte Leitung (3 Adern) durch eine neue Leitung mit geringfügiger Änderung der Leitungsführung getauscht werden muss? Fällt so etwas noch unter Instandhaltung oder ist das bereits eine Änderung?
Das ist eine Instandsetzung/Reparatur und fällt in allgemeinen nicht in die FI-Pflicht.
Es kommt aber immer auf die Begebenheiten vor Ort an denn nicht immer ist eine Nachrüstung so einfach machbar, vor allen wenn die Anlage älter ist und die vorhandene UV. sich dafür nicht eignet einfach einen FI-Schalter einzusetzen.
Und wenn sich die defekte Leitung irgendwo in der Anlage befindet, da wird es kein Kunde mitmachen dass ihn einer eine neue Zuleitung durch die halbe Wohnung zur UV verlegt.
 
Gestalte das künftig bitte korrekter.
Asche auf mein Haupt.....

Wie sieht es in einer Wohnung aus, in der eine defekte/beschädigte Leitung (3 Adern) durch eine neue Leitung mit geringfügiger Änderung der Leitungsführung getauscht werden muss?

Das ist eine Instandsetzung/Reparatur und fällt in allgemeinen nicht in die FI-Pflicht.

Das wäre aber in Widerspruch zum:

Änderung ist Änderung. Nirgendwo ist da Rede von:
Es kommt aber immer auf die Begebenheiten vor Ort (1) an denn nicht immer ist eine Nachrüstung so einfach machbar (2), vor allen wenn die Anlage älter ist (3) und die vorhandene UV. sich dafür nicht eignet (4) einfach einen FI-Schalter einzusetzen.
Und wenn sich die defekte Leitung irgendwo in der Anlage befindet, da wird es kein Kunde mitmachen (5) dass ihn einer eine neue Zuleitung durch die halbe Wohnung zur UV verlegt.
Nirgendwo in dieser Verlautbarung zu der Norm lese ich etwas von den Punkten 1 - 5....
 
@LED_Supplier, du hast sicherlich recht. Änderung ist Änderung.

OT:
Ich spinne jetzt mal ein bischen rum.
Mir gefällt die Farbe der Steckdose nicht mehr und streiche sie sorgfälltig in grün: Änderung oder nicht? (die Steckdose wurde verändert. ;)
Oder der LSS ist defekt. Das Fabrikat gibt's nicht mehr. Ich baue einen neueren Typ ein: Änderung oder nicht?
Oder .....
Aber ich habe zum Glück noch meinen Verstand und muss nicht nur Empfehlungen (Normen) lesen. Und hier, im ehemaligen TT-Gebiet - haben sowieso alle Stromkreise einen FI. ;)
 
Aber ich habe zum Glück noch meinen Verstand und muss nicht nur Empfehlungen (Normen) lesen. Und hier, im ehemaligen TT-Gebiet - haben sowieso alle Stromkreise einen FI.
Und ich dachte, die Norm sei da um den Verstand auszuschalten. :)

Mal im Ernst:

Du schreibst, ganz bewusst nehme ich an: "Empfehlungen (Normen)". Ich sehe die Norm in der Regel auch nur als Empfehlung. Gültig sind nur "allgemein anerkannte Regeln der Technik" und der Gesetzgeber vermutet nur die Einhaltung bei Verwendung der VDE Normen(1). Generell ist glaube ich aber akzeptiert, dass die Norm bei der Sicherheit der unterste Standard ist.

Was nun?

(1) Im Energiewirtschaftsgesetz steht "technische Regeln" des VDE und nicht "Normen" und schon mal gar nicht "Din Normen". Damit wäre z.B. DIN 18015 draußen.
 
Jetzt wird es semantisch-philosophisch..... ;)

Um nochmal auf dieses seltsame Postulat zurückzukommen
sobald die Steckdose versetzt wird handelt es sich um eine Neuinstallation

sind wir uns doch nach dieser fruchtbaren (nicht furchtbaren!!) Diskussion wohl einig (na gut, bis auf den einen "Spezialisten" hier, der sich das so ausgedacht hat), dass diese Äußerung nicht mehr als eine MEINUNG ist und demzufolge auch als solche gekennzeichnet gehört, besser noch widerrufen wird.
 
Der zitierte Artikel http://ak-se.de/archiv/DKEAnmerkungenRCDSteckdosen.pdf?m=1551995108&
verweist auf "Änderungen und Erweiterungen von bestehenden Anlagen".
Daneben gibt es im deutschen Sprachgebrauch auch noch die "Änderungen und Erweiterungen an bestehenden Anlagen"

Bin jetzt nicht der große Sprachkünstler, aber was ist der Unterschied?

eine (zusätzliche) Steckdose ist eine Erweiterung an der bestehenden Anlage (keine FI-Nachrüstungspflicht ??)
vs
eine (zusätzliche) Steckdose ist eine Erweiterung von der bestehenden Anlage (mit FI-Nachrüstungspflicht ??)

Worauf willst du hinaus?
 
Das habe ich leider auch nicht begriffen.
 
Gut dass in AT RCD für alles schon seit Jahrzehnten üblich sind, so stellt sich uns die Frage nicht, ob gewisse Arbeiten an einemStromkreis eine Änderung bzw. Erweiterung darstellen.
 
Thema: Veränderung elektrische Anlage mit RCD-Pflicht

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