Veränderung elektrische Anlage mit RCD-Pflicht

[karo28]

Ich mache mich doch nicht lächerlich und versuche irgendwehm zu erzählen, er müsse nun seine Anlage erneuern weil ich statt eines H-LS nun ein B-Modell einbaue.

Wenn die Aenderung von einem Anlagenteil (hier: Endstromkreis xy, bekommt neue Absicherung) erfolgt, dann genuegt es, diesen einen Anlagenteil nach aktuellen Stand auszufuehren. Dafuer gibt es auch genuegend technische Moeglichkeiten, die Kosten und Nutzen realistisch abbilden.

Wenn man es nun wie viele dienst- und kostenbeflissene Elektriker macht ("erstmal den Zaehlerschrank neu, den Rest dann, mal ...irgendwann, wenn eh renoviert wird..."), setzt man sich damit in 9 von 10 Faellen tief in die Nesseln.

 

[LED_Supplier]

Ein anderer Beitrag sieht das bei einer Einfachsteckdose, die gegen eine Doppelsteckdose getauscht wird, so.

Was steht hier genau?

 

[s-p-s]

Hallo,
das Problem sind Anlagen, die nur Teil erneuert werden. War bei uns Üblich.
Wir hatten frühe oft den Zählerschrank und den Wohnungsverteiler erneuert.
Die alten Leitungen wurden jedoch nur teilweise erneuert. Der große Dreck sollte erst beim Mieterwechsel erfolgen.

Ich hatte alles fertig und beim Prüfen taucht doch ein Stromkreis mit Nullung in einer Steckdose auf.
Das kann nicht vorab alles aufgenommen werden.
Da müsste ich die alten H-LS aus dem Müll hohlen und für diesen einen Stromkreis wieder einbauen.
Einfach gehen, geht dann nicht, wenn schon angefangen wurde.

 

[Pumukel]

Das Problem ist ja das eben bei Ersatz im Falle einer Instandsetzung oder Reparatur nur gleich oder höherwertige Betriebsmittel verwendet werden dürfen. Der B Automat ist aber weder das eine noch das andere.
Somit muss geprüft werden ob die Anlage noch immer die Bedingungen zum Zeitpunkt der Errichtung nach dem LS -Tausch erfüllt. Alle H Automaten gegen B Automaten zu tauschen sehe ich aber nicht als Instandsetzung oder Reparatur, sondern als das was es dann ist eine Neuinstallation mit allen Konsequenzen.
Hier muss dem Ausführenden schon sein Verstand weiterhelfen und nicht die Norm . ( Eigenverantwortung nennt sich das )

 

[s-p-s]

Was steht hier genau?

Ich kann nicht mehr, sagen wo ich es gelesen hatte EP oder De
Finde es nicht mehr

 

[ego1]

Wenn man es nun wie viele dienst- und kostenbeflissene Elektriker macht ("erstmal den Zaehlerschrank neu, den Rest dann, mal ...irgendwann, wenn eh renoviert wird..."), setzt man sich damit in 9 von 10 Faellen tief in die Nesseln.

Ich sehe, wir kommen hier nicht auf einen Nenner(diese Diskussion und eine ansichten dazu sind ja nicht neu).

Schleierhaft ist mir allerdings, wie du das dem Kunden verkaufst:
Der Kunde ruft an, will eine Wallbox haben. Nun sagst du ihm, sorry, da lässt sich in ihrer Verteilung nichts nachrüsten, die muss neu. Vorher müssen wir aber sämtliche Elektroleitungen im Haus erneuer. Stück für Stück geht auch nicht, weil: Verteilung ist ja voll, RCD für die neuen Stromkreise nachrüsten ist auch nicht drin... Schade, melden sie sich, wenn sie dazu bereit sind!

Da ich dein Tätigkeitsfeld aber eher in einem Planungsbüro vermute, wundert mich diese Diskrepanz zwischen Theorie und Praxis nicht!

 

[LED_Supplier]

nur weil es irgendwer im Internet/der Fachpresse

Das ist doch genau was wir hier diskutieren?

Ist es irgendein Idiot, oder ist es die Norm? Bis jetzt tendiere ich allerdings, dem herumschreienden Idioten hier rechtzugeben.

 

[LED_Supplier]

Der Kunde ruft an, will eine Wallbox haben. Nun sagst du ihm, sorry, da lässt sich in ihrer Verteilung nichts nachrüsten, die muss neu. Vorher müssen wir aber sämtliche Elektroleitungen im Haus erneuer. Stück für Stück geht auch nicht, weil: Verteilung ist ja voll, RCD für die neuen Stromkreise nachrüsten ist auch nicht drin... Schade, melden sie sich, wenn sie dazu bereit sind!

Du meinst den Kunden, der vorher beim Händler gefragt hat, ob man seinen 60 Jahre alte Opel Manta auf E-Antrieb umstellen kann? Und jetzt nach Belehrung sich doch mal für den Mercedes ECQ 400 AMG mit 408 PS - genau was man in der Energiewende braucht - entschieden hat? Der hat doch mit Sicherheit kein Geld mehr für einen neuen Plastikkasten mit dem Elektrokram....Und das letzte mal dass er eine Schraubsicherung gewechselt hat, da waren seine Kinder noch nicht geboren, alles doch noch 1A!

 

[Stromberger]

Was der Kunde mit seinem Geld macht/gemacht hat, ist in diesem Zusammenhang nunmal völlig irrelelevant.
Das sollte man schon trennen.
Oder werden andere Normen und/oder andere Stundensätze angewandt je nach Bonität des Klienten?

 

[Stromberger]

Hier muss dem Ausführenden schon sein Verstand weiterhelfen und nicht die Norm . ( Eigenverantwortung nennt sich das )

Ahhh, auf einmal soll es also der Verstand sein/richten. Woher der Sinneswandel?

Was machst Du aber mit so Kandidaten, denen der Verstand völlig abhanden gekommen ist oder nie vorhanden war, wenn sie behaupten:

sobald die Steckdose versetzt wird handelt es sich um eine Neuinstallation

Immer wieder das Beispiel:
Eine Steckdose ist auf einer Holzwand AP montiert. Kabelführung senkrecht nach unten, so 1,8m von der Decke. Die Wand ist unten weggegammelt. Der Kunde erneuert diese (oder ein Stück), sagt dann aber zu dem "Ausführenden mit Verstand":
"Können Sie nicht die letzten 30cm das Kabel mit der Dose um 90° nach rechts abknicken und die Dose da montieren? Passt mir dort besser in den Kram."

Darauf sagt der "Verstandmensch": selbstverständlich, gerne, nur "sobald die Steckdose versetzt wird handelt es sich um eine Neuinstallation" und weiter
"Jetzt muss ich (leider!?) mal richtig ihre Anlage prüfen, dann muss ich ggf. einen RCD setzen etc. etc. Kostet so geschmeidige 200 € mehr, dieses lustige "abknicken".
(Nein, wir wollen jetzt nicht diskutieren, ob es nur 200 € sind oder ein höherer Betrag).

Wenn der Kunde dann sagt: "hau ab, aber zügig" wären das noch ganz freundliche Worte. Aber so ist es dann wohl in der Pumukel-Welt. hat er nun ja schon oft genug beschrieben seine abstruse Versetzen=Neuinstallations-Theorie.
Nein, wir wollen nicht abschweifen in die Reparatur oder Instandsetzung, trifft hier beides nicht zu, es ist nämlich nichts Elektrisches kaputt oder wird ausgewechselt!!

Vielleicht sollte ihm mal jemand den Unterschied zwischen Neumontage und Neuinstallation erklären.... bitte aber möglichst einfache Worte und Sätze verwenden und auch dann ist der Erfolg höchst zweifelhaft (s.o.).

 

[Pumukel]

Nochmal der Kunde kann das Wünschen, ob ich das Tue steht auf einem anderen Blatt . Unter Putz würde ich es aber nicht tun genauso wenig wie in einer Trockenbauwand. Trotzdem bleibt das Versetzen der Dose eine Änderung !

 

[LED_Supplier]

Was der Kunde mit seinem Geld macht/gemacht hat, ist in diesem Zusammenhang nunmal völlig irrelelevant.
Das sollte man schon trennen.
Oder werden andere Normen und/oder andere Stundensätze angewandt je nach Bonität des Klienten?

Ahhh, auf einmal soll es also der Verstand sein/richten. Woher der Sinneswandel?

Was machst Du aber mit so Kandidaten, denen der Verstand völlig abhanden gekommen ist oder nie vorhanden war, wenn sie behaupten:


Immer wieder das Beispiel:
Eine Steckdose ist auf einer Holzwand AP montiert. Kabelführung senkrecht nach unten, so 1,8m von der Decke. Die Wand ist unten weggegammelt. Der Kunde erneuert diese (oder ein Stück), sagt dann aber zu dem "Ausführenden mit Verstand":
"Können Sie nicht die letzten 30cm das Kabel mit der Dose um 90° nach rechts abknicken und die Dose da montieren? Passt mir dort besser in den Kram."

Darauf sagt der "Verstandmensch": selbstverständlich, gerne, nur "sobald die Steckdose versetzt wird handelt es sich um eine Neuinstallation" und weiter
"Jetzt muss ich (leider!?) mal richtig ihre Anlage prüfen, dann muss ich ggf. einen RCD setzen etc. etc. Kostet so geschmeidige 200 € mehr, dieses lustige "abknicken".
(Nein, wir wollen jetzt nicht diskutieren, ob es nur 200 € sind oder ein höherer Betrag).

Wenn der Kunde dann sagt: "hau ab, aber zügig" wären das noch ganz freundliche Worte. Aber so ist es dann wohl in der Pumukel-Welt. hat er nun ja schon oft genug beschrieben seine abstruse Versetzen=Neuinstallations-Theorie.
Nein, wir wollen nicht abschweifen in die Reparatur oder Instandsetzung, trifft hier beides nicht zu, es ist nämlich nichts Elektrisches kaputt oder wird ausgewechselt!!

Vielleicht sollte ihm mal jemand den Unterschied zwischen Neumontage und Neuinstallation erklären.... bitte aber möglichst einfache Worte und Sätze verwenden und auch dann ist der Erfolg höchst zweifelhaft (s.o.).

Muß man jetzt immer alles beim Kunden mitmachen? Wer zahlt schafft an? Ich glaube, die meisten Prostxxx haben mehr selbstachtung.

Wir reden von Installationen, die locker 40 - 60 Jahre auf dem Buckel haben. Nicht ein Cent wurde an Wartung ausgegeben. Aber das neue Auto, die Küche, das Bad, der Urlaub....Muss / darf jeder selbst wissen.

Ich muss das aber nicht mitmachen. Was würdest du machen, wenn der Kunde im o.g. Fall dich die Steckdose versetzen lässt? Im Badeszimmer, mit klassischer Nullung.... Einen Haftungsausschluss unterschreiben lassen? Strafrechtlich noch mal nicht wirksam! Für die Wallbox brauchst du 6 mm2 Kabel, der Kunde bringt dir Lautsprecherkabel 2 x 6 mm2. Vom Baumarkt, Meterware, kann er leider nicht zurückbringen. Hier auch noch ein paar Lüsterklemmen....

 

[Stromberger]

Ich bin da voll bei Dir. Natürlich würde ich nicht jeden "Quatsch" mitmachen. Ich käme aber auch nie auf die Idee, einem Kunden etwas von Neuinstallation und Nachrüstpflicht erzählen zu wollen, wenn er eine vorhandene Steckdose mechanisch am unveränderten Kabel etwas versetzen (lassen) möchte.

Es geht mir in meinen Beispielen weitgehend um den Kandidaten Pumukel mit seinem unsäglichen Postulat (Du weisst schon) und dass das Unsinn ist.
Obwohl ich ihm das jetzt schon zigmal widerlegt habe, er sich mittlerweile auch noch selber widerspricht, ohne es zu merken, ist er wohl einfach nur zu dusselig, seinen Fehler einzugestehen.

Das wäre ja auch nicht weiter schlimm, wenn hier nicht andere Menschen mitlesen (z.B. der TE) mit solcher Problematik aus Endkundensicht und sich dann ggf. von dem Unsinn beeinflussen ließen.

Dass jeder normale, verständige Mensch das klar sieht, das hoffe ich und davon gehe ich aus.
Nur der Eine eben, der wie so oft mal einen schnellen Spruch raushaut und dann "auf-Teufel-komm-raus" verteidigt, weil er ja niemals einen Fehler zugeben würde (oder hat das hier schonmal jemand erlebt???) mit allerlei Nebensächlichkeiten und Ablenkungen.

Sorry, dass ich da eben hartnäckig bin, das liegt eben in meiner Natur, auch wenn es manchmal die Mitleser nerven mag.

 

[Pumukel]

@Stromberger Du hast Deine Meinung ich habe Meine und von der Weiche ich nicht ab. Für mich ist das Versetzen und da geht es um mehr als 5 cm eine Demontage und Neumontage ( und somit eine Änderung der Anlage) die aktuelle Norm erfordert. Bei Instandsetzung oder Reparatur wird da gar nichts geändert!

 

[LED_Supplier]

Es geht mir in meinen Beispielen weitgehend um den Kandidaten

Ja, ich weiß schon was du meinst. Aber wo er Recht hat, hat er Recht. Selten - ich war anfänglich auch einer anderen Meinung - selten ist es so schwarz - weiß.

Nichts nie Risikoabwägung oder sprachliche Haarspalterei. Änderung ist Änderung. Herrlich, brauche nicht mit dem Kunden zu argumentieren, brauche sogar nicht mehr nachzudenken. Da steht es.

Bis mir jemand mit einem "Normenzitat" den Gegenteil beweist.

 

[s-p-s]

https://www.elektro-plus.com/download-item.php?did=132

PDF Seite 7. Versetzen einer Steckdose ist eine Änderung.
Ab wie viel cm steht da nicht. Kann ja sein, dass ein Dübel nicht mehr hält und ich 3 cm weiter bohren muss.
Ja, dafür gibt es auch Lösungen, damit die Schraube hält, Pulver zum Anrühren ...

 

[karo28]

Der Kunde ruft an, will eine Wallbox haben. Nun sagst du ihm, sorry, da lässt sich in ihrer Verteilung nichts nachrüsten, die muss neu.

Das sage ich ihm nicht. Bin ja kein Elektriker...Ich wuerde ihm eine neue UV fuer den neuen Bedarf vorschlagen und den Rest unangetastet lassen.

Stück für Stück geht auch nicht, weil: Verteilung ist ja voll, RCD für die neuen Stromkreise nachrüsten ist auch nicht drin...

Natuerlich geht Stuck fuer Stueck.
Ich kann jederzeit einen neu verlegten dreiadrigen Endstromkreis an einen bestehenden TN-C-Verteiler anschliessen.Abgang suchen, Absicherung.RCD passend zum Endstromkreis waehlen, anklemmen. Umgekehrt (alten TN-C Stromkreis an neuen Verteiler) geht es gar nicht.

 

[Stromberger]

Vielen Dank für den Artikel! Ich hoffe, der Pumukel liest ihn auch und versteht ihn, bevor er wieder Schwänke erzählt.

Er spricht ja immerhin mittlerweile davon, dass das Versetzen einer Steckdose eine ÄNDERUNG ist, genau wie der Artikel und dem würde ich natürlich genauso folgen. Bislang war ja beim ihm die seltsame Meinung, dass ein Versetzen eine NEUINSTALLATION sei, ich zitiere:

sobald die Steckdose versetzt wird handelt es sich um eine Neuinstallation und deshalb greifen da auch alle aktuellen Normen. Reparaturen oder Instandhaltung ist das dann nicht mehr.

Dass eine Änderung natürlich nicht zwangsweise eine Neuinstallation ist, ist eigentlich jedem (bis auf diese Ausnahme oben), klar.

Also ist diese Aussage gleich doppelt falsch, denn es ist ja das rein mechanische Versetzen der Steckdose, wie er nun selber höchst gezwungen zugibt,
1.) eine Änderung und
2.) greifen da natürlich NICHT "alle aktuellen Normen", denn wie heißt es im o.a. Artikel:

"Modernisierungen, Erweiterungen und Änderungen (siehe oben) müssen nach den gültigen allgemein anerkannten Regeln der
Technik ausgeführt werden. Der bestehende Teil der Elektroinstallation kann unter Umständen unverändert weiter genutzt werden."

UNVERÄNDERT, Pumukel, ist das Wort in so weit klar??? Auch keine Prüfung und was-weiss-ich Dir noch alles vorschwebt.
(Dann noch verschiedene Voraussetzungen, die aber bei einer ordnungsgemäß errichteten Altanlage gegeben sind und bleiben.)

 

[ego1]

Abgang suchen, Absicherung.RCD passend zum Endstromkreis waehlen, anklemmen.

was genau an "Voll" war unklar?

 

[Pumukel]

nochmal eine Änderung ist keine Instandhaltung und auch keine Reparatur . Du willst oder kannst das nicht begreifen! Nur weil ein H Automat defekt ist und dieser nach Prüfung durch einen B Automat ersetzt wird ist das eine Reparatur . Wechsle ich aber alle H Automaten ist das eine Neuinstallation und da greifen ohne wenn und aber die neuen Normen voll. Richtig angewendet müsste dieser Stromkreis aber schon alle aktuellen Normen erfüllen. Diese Entscheidung kann ich in Eigenverantwortung aber selbst treffen. Notfalls muss ich eben statt H16 eben B10 einbauen .