Veränderung elektrische Anlage mit RCD-Pflicht

[LED_Supplier]

Modernisierungen, Erweiterungen und Änderungen (siehe oben) müssen nach den gültigen allgemein anerkannten Regeln der
Technik ausgeführt werden. Der bestehende Teil der Elektroinstallation kann unter Umständen unverändert weiter genutzt werden."

Das lese ich so: Im Verteiler gibt es 12 Stromkreise jeweils abgesichert mit einem LSS, aber ohne FI. Der 12. Stromkreis wird jetzt geändert / erweitert. (z.B. mit einigen Steckdosen). Die ersten 11 Stromkreise können unverändert bleiben, im 12. muss jetzt aber einen FI nachgerüstet wird.

Ich finde es aber uninteressant was irgendeine kommerzielle Firma "Elektro+" dazu sagt. Die höchste Instanz für die Normenauslegung ist zweifellos das zuständige Unterkomitee selbst. Ich zitiere nochmals:

Das für die Norm DIN VDE 0100-410 (VDE 0100-410):2007-06 „Errichten von Niederspannungsanlagen -Teil 4-41: Schutzmaßnahmen - Schutz gegen elektrischen Schlag (IEC 60364-4-41:2005, modifiziert); Deutsche Übernahme HD 60364-4-41:2007“ zuständige DKE-Unterkomitee 221.1 „Schutz gegen elektrischen Schlag“ gibt als Hilfe für die Anwender folgende Hinweise zur Norm.

1. DIN VDE 0100-410 (VDE 0100-410):2007-06 gilt für neu zu errichtende Anlagen.
2. Aus den normativen Anforderungen ist eine Nachrüstpflicht für bestehende Anlagen nicht abzuleiten.
3. Änderungen und Erweiterungen von bestehenden Anlagen sind nach DIN VDE 0100-410 (VDE 0100-410):2007-06 auszuführen.​

(Textformattierungen von mir). Also keine allgemeine Nachrüstpflicht (z.B. ab 1.1.20xy), sondern nur bei Änderungen und Erweiterungen.
​

Wenn wir uns einig sind, dass dies eine Änderung ist, ist nach Punkt 3. zu handeln, i.e. eine Nachrüstpflicht.

 

[Stromberger]

2. Aus den normativen Anforderungen ist eine Nachrüstpflicht für bestehende Anlagen nicht abzuleiten."

Das gilt ganz allgemein!

Eine Änderung als solche ist nach DIN VDE 0100-410 durchzuführen, soll heißen, wenn ich z.B. ein Schaltgerät für die Schutzmaßnahme Automatische Abschaltung im Fehlerfall verwende, dieses Trenneigenschaften haben muss. Und nicht irgendeinen alten Gammel aus der Oldtimerkiste einbaue.

Ein neuer Endstromkreis muss von vorne bis hinten den aktuellen Normen entsprechen, aber da waren wir uns ja bereits einig.

 

[karo28]

Das lese ich so: Im Verteiler gibt es 12 Stromkreise jeweils abgesichert mit einem LSS, aber ohne FI. Der 12. Stromkreis wird jetzt geändert / erweitert. (z.B. mit einigen Steckdosen). Die ersten 11 Stromkreise können unverändert bleiben, im 12. muss jetzt aber einen FI nachgerüstet wird.

Ja. Genau so steht es auch in deiner Zitierung des DKE. Keine Nachruestpflicht (fuer 11 alte Stromkreise), aber zu aendernder 12. Stromkreis ist nach geltenden Regeln auszufuehren.

Wenn wir uns einig sind, dass dies eine Änderung ist, ist nach Punkt 3. zu handeln, i.e. eine Nachrüstpflicht.

Ja, fuer den geaenderten Anlagenteil (Endstromkreis) #12 - "Aenderung von bestehenden Anlagenteilen."

 

[Pumukel]

Nö nicht nur das es muss bei Instandhaltung oder Reparatur auch Gleiche oder Besser Schutzeigenschaften haben.
Das hat aber ein TYP H bei Ersatz durch TYP B nicht. Denn Kurzschlussauslöser bei TYP H = 2 bis 3 Fach und bei TYP B 3 bis 5 fach. Dafür liegt der Überlastfaktor bei Typ H bei 1,6 bis 1,9 und bei TYP B bei 1,45 fach. Daraus folgt der Ersatz des LS typ H in Typ B ist eine Änderung und diese hat nun mal genau nach Norm die neuen Anforderungen zur Folge. Genaugenommen trifft das dann auch auf Umstellung von klassischer Nullung auf Moderne Nullung mit RCD -Schutz zu . (gleichgestellt einer Neuinstallation) Ob der Elektriker das vor Ort auch so sieht liegt aber wie jede Entscheidung in seinem Ermessen und nicht in dem des Kunden. Genauso wie er entscheidet ob da der H16 durch B10 ersetzt wird 48 A gegen 50 A . Dann wären diese Gleichwertig nur eben nicht in Bezug auf den Nennstrom.

 

[eFuchsi]

Das der B der empfohlene Ersatz für H ist, würde ich den Ersatz eines defekten LS als Reparatur sehen.

 

[Stromberger]

So, ich war mal wieder kreativ, um die Absurdität der Ansichten des Herrn P. zu demonstrieren:

Fall:
Vor vielen Jahren: Hilfselektriker Mückel hatte am Abend vorher zu tief ins Glas geschaut und am nächsten Tag bei der Montage einer Steckdose auf einer Holzwand einen "Knick in der Optik", so dass die Steckdose am senkrecht montierten Kabel auf die die Gesamtlänge betrachtet, 5cm aus der Flucht ist. Nicht schön, kann aber mal passieren...

Ein Käufer erwirbt das so und ersetzt die mittlerweile gegammelte Wand durch eine Neue.
Jetzt kommt Oberlektrikel Pumukel, der die am Kabel hängende Steckdose wieder befestigen soll und sagt:
"Die setzen wir jetzt mal schön wieder so schief an genau die alte Stelle, sonst ist es ein Versetzen und damit eine Neuinstallation (nach einer gewissen Einsicht ist er nun bei "Änderung", aber egal) und somit müsste ich den ganzen Endstromkreis überprüfen, ggf. neuen RCD setzen, die Leitung austauschen (da vielleicht 2adrig). etc. etc.

Jo, so wird er es sicher machen und der AG nickt begeistert.... /Nicht.

Jetzt kommts:
Der AG möchte im Zuge des allgemeinen Energiesparwahns ganz löblich die Wand mit einer Dämmung dahinter versehen. Die Wand wird dadurch, sagen wir mal, 5cm dicker.
Jetzt kommt wieder der Ober-E. von oben und sagt,
a) "uiuiuiu, das geht gar nicht, da muss ich erstmal eine 3D-Vermessung machen, wir kommen sonst in die Gefahr, dass die Steckdose in die Raumebene versetzt wird und bei Versetzen einer Steckdose, dann sind wir wieder bei der Neuinstallation/Änderung mit Konsequenzen s.o."

Oder:
b) "Natürlich, kein Problem. Wir müssen nur in die Holzwand ein Fenster schneiden, dass die Steckdose 5cm tiefer und damit an ihren angestammten Platz kommt".

Jo, so wird er es sicher machen und der AG nickt wieder begeistert.... /Nicht.

Neues Beispiel:
c) Im Zuge der neuen Wand fällt dem AG auf, dass es sinnvoller ist, die Steckdose 0,x m tiefer als bisher zu setzen. Er benötigt also eine Kabelverlängerung.
Wenn JETZT der Eli sagt: "ich muss dazu eine neue Abzweigdose/Muffe/was-weiss-ich setzen und das Kabel "anpacken" im Sinne einer Verlängerung", DANN bin ich bei der Änderung mit den entsprechenden Konsequenzen.

Fazit und ich bitte um Kommentare, ob "man" sich dem so anschließen kann:

Handelt es sich um eine rein "mechanische" Änderung, ist von elektrischer Seite in der Regel nichts weiter zu beachten.
Handelt es sich um irgendwas, was darüber hinausgeht (z.B. Doppelsteckdose statt alter einfacher Steckdose) und NICHT in den Bereich Instandsetzung/Reparatur fällt (z.B. einfache kaputte Steckdose durch einfache neue Steckdose ersetzen), sind wir bei der ELEKTRISCHEN Änderung und damit in der Regel in der Nachrüstpflicht für diesen Anlagenteil.

 

[Pumukel]

Es soll auch Leute geben die suchen Probleme wo keine sind.

 

[Pumukel]

@eFuchsi Der Typ B ist kein Ersatz für den Typ H den die Kennlinien stimmen nicht überein.
Deshalb ist da immer zu prüfen ob der H durch B ersetzt werden kann.

 

[LED_Supplier]

Fazit und ich bitte um Kommentare, ob "man" sich dem so anschließen kann:

Handelt es sich um eine rein "mechanische" Änderung, ist von elektrischer Seite in der Regel nichts weiter zu beachten.
Handelt es sich um irgendwas, was darüber hinausgeht (z.B. Doppelsteckdose statt alter einfacher Steckdose) und NICHT in den Bereich Instandsetzung/Reparatur fällt (z.B. einfache kaputte Steckdose durch einfache neue Steckdose ersetzen), sind wir bei der ELEKTRISCHEN Änderung und damit in der Regel in der Nachrüstpflicht für diesen Anlagenteil.

Das Problem ist, dass du keine arbiträre Grenzen akzeptieren kannst. Warum darf ich nur 50 km/h fahren, und nicht 52? Mit 52 km/h töte ich auch keine Menschen.

Jetzt spinne ich mal: die Kinder sind ausgezogen, ein Schlafzimmer wird umgebaut zum Arbeitszimmer, gleichzeitig wird die Wand "versetzt", sodass das Bad größer wird. Die klassisch genullten Steckdosen, ursprünglich im Schlafzimmer, sind nun im Bad und werden noch ca. 10 cm höher gesetzt. Alles mechanisch? Wo ziehst du die Grenze, wo fängst du an, wo hörst du auf?

 

[Pumukel]

Wenn du das Kabel da verlängerst oder verkürzt ist das sehr wohl eine Änderung . Auch ein Austausch der 2 adrigen Leitung mit einer 3 adrigen Leitung ist eine Änderung!
Die Dämmung der Wand ist auf die Steckdose gesehen noch keine Änderung auch wenn die dann 5 cm höher sitzt.
Setzt du diese Steckdose dann noch 10 cm Tiefer oder Höher als vorher hast du dagegen eine Änderung.
Grob gesagt jede Veränderung im Bestand ist eine Änderung.

 

[eFuchsi]

@eFuchsi Der Typ B ist kein Ersatz für den Typ H den die Kennlinien stimmen nicht überein.
Deshalb ist da immer zu prüfen ob der H durch B ersetzt werden kann.

Sollte ein Stromkreis den benötigten Kurzschlussstrom für einen B-Automaten nicht erreichen, hast sowieso andere Probleme.

Im Haushalt mit Mindestquerschnitt Cu 1.5mm² sollte ein B immer einen H ersetzten können.

 

[Stromberger]

Es soll auch Leute geben die suchen Probleme wo keine sind.

Das ist jetzt Deine finale Lösung?? Mehr als Beschämend!

Rein anhand von Normen zu argumentieren ist ja zumindest mit Dir mangels Verständnis überhaupt nicht möglich, so dass es eben am praktischen Beispiel erfolgen muss. Um es GERADE FÜR DICH einfacher zu machen, habe ich die Beispiele bewußt extrem gewählt. Nur so kann Dir die Absurdität Deiner, entschuldige den Ausdruck in diesem Zusammenhang, "Gedankengänge", gezeigt werden.

 

[Stromberger]

Wenn du das Kabel da verlängerst oder verkürzt ist das sehr wohl eine Änderung . Auch ein Austausch der 2 adrigen Leitung mit einer 3 adrigen Leitung ist eine Änderung!
Die Dämmung der Wand ist auf die Steckdose gesehen noch keine Änderung auch wenn die dann 5 cm höher sitzt.
Setzt du diese Steckdose dann noch 10 cm Tiefer oder Höher als vorher hast du dagegen eine Änderung.
Grob gesagt jede Veränderung im Bestand ist eine Änderung.

Guten Morgen! Hatte ich das mit der Kabelverlängerung nicht längst beschrieben? Wieder mal geschlafen?

"Die Dämmung der Wand ist auf die Steckdose gesehen noch keine Änderung auch wenn die dann 5 cm höher sitzt."

Wie, auf einmal? In den ersten Beiträgen von Dir diesen Threads las sich das aber ganz anders! Da hast Du steif und fest behauptet, dass eine neue Befestigung der Steckdose (z.B. weil die alten Befestigungslöcher ausgebrochen sind) eine "Neuinstallation" wäre, weil ja ein Versetzen erfolgte. Jetzt sind die 5cm nicchtmals eine Änderung.....
Möchtest Du Dich nicht mal festlegen, oder wird das nach "Tagesform" entschieden bei Dir??? Wieder beschämend....

 

[Stromberger]

Jetzt spinne ich mal: die Kinder sind ausgezogen, ein Schlafzimmer wird umgebaut zum Arbeitszimmer, gleichzeitig wird die Wand "versetzt", sodass das Bad größer wird. Die klassisch genullten Steckdosen, ursprünglich im Schlafzimmer, sind nun im Bad und werden noch ca. 10 cm höher gesetzt. Alles mechanisch? Wo ziehst du die Grenze, wo fängst du an, wo hörst du auf?

Das Beispiel ist gut, aber nun SEHR weit hergeholt, dass man bei einem kompletten Raumumbau die elektrischen Leitungen mit Steckdosen so "baumeln" lässt, dass man sie später wieder nur befestigen müsste. Aber gut, es mag theoretisch gehen.
Praktisch sehe ich aber eine nicht nur eine mechanische Änderung, sondern eine elektrische, denn für Bäder gelten andere Schutzvorschriften als für Schlafräume.
Sonst wäre es z.B. möglich, dass die alte IP20-Steckdose aus dem Schlafzimmer jetzt im Bereich 1 oder 2 auftaucht, wo IPX4 gefordert ist.

Ich habe diese Unterscheidung in "mechanische Änderung" und "elektrische Änderung" ja nicht "in Normhöhe erhoben", sondern es sollte als eine Art "erste Handreichung" für die Einschätzung gelten, von daher nochmal danke für Dein Beispiel, das ja zeigt, wie subtil man teilweise vorgehen muss.

Allein zu schreiben "jedes Versetzen ist eine Neuinstallation" wie von Meister P. hilft aber nunmal überhaupt nicht, es ist eben schlichtweg falsch.
Das haben wir doch nun zusammen ganz gut herausgearbeitet, oder?

 

[karo28]

Jetzt spinne ich mal: die Kinder sind ausgezogen, ein Schlafzimmer wird umgebaut zum Arbeitszimmer, gleichzeitig wird die Wand "versetzt", sodass das Bad größer wird. Die klassisch genullten Steckdosen, ursprünglich im Schlafzimmer, sind nun im Bad und werden noch ca. 10 cm höher gesetzt. Alles mechanisch? Wo ziehst du die Grenze, wo fängst du an, wo hörst du auf?

Das hier wuerde ich unter den Punkten "Änderung von einer bestehenden Anlage" mit der Praemisse "neues/anderes/groesseres Risiko als vorher" und der Definition "Anlage = Endstromkreis" betrachten.

 

[LED_Supplier]

Allein zu schreiben "jedes Versetzen ist eine Neuinstallation" wie von Meister P. hilft aber nunmal überhaupt nicht, es ist eben schlichtweg falsch.
Das haben wir doch nun zusammen ganz gut herausgearbeitet, oder?

Bin mittlerweile sein größter Fan und habe sogar von ihm ein Gefällt mir bekommen. Das hast du noch nicht geschafft, oder?

Ich bin mittlerweile der Meinung, dass vom Normenkomitee bewusst eine arbiträre Grenze gesetzt wurde. Man muss etwas, anders kommt man nicht weiter. Genau so wie in AT "nach Mieterwechsel".

 

[LED_Supplier]

Das hier wuerde ich unter den Punkten "Änderung von einer bestehenden Anlage" mit der Praemisse "neues/anderes/groesseres Risiko als vorher" und der Definition "Anlage = Endstromkreis" betrachten.

Wo im Normenwerk diese "an" und "von" Kategorien definiert werden, kannst du uns noch nicht verraten?

Und genausowenig wahrscheinlich wo die FI Nachrüstpflicht abhängig von einer Risikoeinschätzun wird. Und wie dann dabei zu verfahren wäre

 

[karo28]

Wo im Normenwerk diese "an" und "von" Kategorien definiert werden, kannst du uns noch nicht verraten?

Dazu kenne ich keine eigenstaendige normative Festlegung aus dem Bereich der VDE. Der deutschen Sprache liegt ja bekanntlich ein anderes Normenwerk als der Elektrotechnik als aaRdT zu Grunde.

Und genausowenig wahrscheinlich wo die FI Nachrüstpflicht abhängig von einer Risikoeinschätzung wird. Und wie dann dabei zu verfahren wäre

Das wiederum ist im gewerblichen Bereich recht genau festgelegt. Als gesetzliche Grundlage für die Gefährdungsbeurteilung ist das Arbeitsschutzgesetz (ArbSchG mit den § 5 und 6) sowie die Betriebssicherheitsverordnung (BetrSichV § 3) heranzuziehen. Dort findet sich in § 5 Arbeitsschutzgesetz: „(1) Der Arbeitgeber hat durch eine Beurteilung der für die Beschäftigten mit Ihrer Arbeit verbundenen Gefährdung zu ermitteln, welche Maßnahmen des Arbeitsschutzes erforderlich sind“. Das weitere Procedere, Risiken abzuschaetzen, geeignete Massnahmen zu ergreifen und zu dokumentieren, ist auch ausfuehrlich beschrieben, ein konkretes Beispiel dafuer (->Maschinenrichtlinie) hatte ich ja genannt.

Im privaten Bereich gilt das zugrundeliegende Gesetz natuerlich nicht, ich wuesste aber keinen Grund, warum man diese grundsaetzliche Herangehensweise dort nicht genau so anwenden kann, darf oder sollte. Zumindest hat auch hier in der Diskussion noch niemand eine auch nur annaehernd praxistaugliche Alternative dazu aufgezeigt.

 

[LED_Supplier]

Dazu kenne ich keine eigenstaendige normative Festlegung aus dem Bereich der VDE. Der deutschen Sprache liegt ja bekanntlich ein anderes Normenwerk als der Elektrotechnik als aaRdT zu Grunde.



Das wiederum ist im gewerblichen Bereich recht genau festgelegt. Als gesetzliche Grundlage für die Gefährdungsbeurteilung ist das Arbeitsschutzgesetz (ArbSchG mit den § 5 und 6) sowie die Betriebssicherheitsverordnung (BetrSichV § 3) heranzuziehen. Dort findet sich in § 5 Arbeitsschutzgesetz: „(1) Der Arbeitgeber hat durch eine Beurteilung der für die Beschäftigten mit Ihrer Arbeit verbundenen Gefährdung zu ermitteln, welche Maßnahmen des Arbeitsschutzes erforderlich sind“. Das weitere Procedere, Risiken abzuschaetzen, geeignete Massnahmen zu ergreifen und zu dokumentieren, ist auch ausfuehrlich beschrieben, ein konkretes Beispiel dafuer (->Maschinenrichtlinie) hatte ich ja genannt.

Im privaten Bereich gilt das zugrundeliegende Gesetz natuerlich nicht, ich wuesste aber keinen Grund, warum man diese grundsaetzliche Herangehensweise dort nicht genau so anwenden kann, darf oder sollte. Zumindest hat auch hier in der Diskussion noch niemand eine auch nur annaehernd praxistaugliche Alternative dazu aufgezeigt.

Nun sind wir hier nicht in einem Sprachforum, sondern im Elektroforum. In einem Sprachforum würdest du lernen, dass

Das hier wuerde ich unter den Punkten "Änderung von einer bestehenden Anlage"

falsch ist, und richtigerweise hier "Änderung einer bestehenden Anlage" geschrieben wird. Soviel zum Thema "Normenwerk der deutschen Sprache".

Die "annähernd" praxistaugliche Alternative (Norm) wurde bereits vor mehr als hundert Beiträgen von @Dipol genannt. Das scheint er sich offenbar nicht mehr zu erinnern.

 

[GroundFault]

Ach so, jetzt habe ich es begriffen:


das passt ja ganz genau zu diesem Satz:



Nicht.

Also mit Deinen eigenen Worten, meinst Du, Du begreifst sie mittlerweile:
Vorhandene Steckdose wird versetzt, demnach Neuinstallation; Neuinstallation ist aber das neu errichten von Anlagenteilen, also ist das Versetzen einer Steckdose (auch um wenige cm) das neu errichten von Anlagenteilen.

Darauf muss man erstmal kommen..... meinen Glückwunsch, Pumukel!
Pumukel, Du reitest Dich immer tiefer in die argumentative Sch... rein und merkst es nicht einmal.... wo soll das bloß mit Dir enden?
Ich glaube, es ist doch sehr begrüßenswert, dass Du nicht mehr beruflich an irgendwelchen Anlagen herumfummelst... so als Neu-Errichter und so....

Pumukel hat mit seiner Argumentation, meiner Meinung nach, schon recht.

Für mich ist das versetzen einer Steckdose ebenfalls eine Neuinstallation.