Veränderung elektrische Anlage mit RCD-Pflicht

[eFuchsi]

Wie bereits von mir angemerkt: es gibt meiner bescheidenen Meinung nach kein genaues Regelwerk dazu, damit liegt es im Ermessen des ausführenden Elektrikers.

Wobei ich als Österreicher bei dem Thema etwas schmunzeln muss. Ich habe schon seit Jahren keine Steckdose ohne RCD Schutz gesehen. Das letzte mal war es eine Anlage mit FU Schutz, und da besteht sowieso eine Nachrüstverpflichtung. Und eine klassisch genullte Steckdose habe ich in freier Wildbahn überhaupt noch nie zu Gesicht bekommen.

 

[Pumukel]

Tja das ist eben der Nachteil in Deutschland das 40 Jahre und älter noch immer ohne Änderung so weiter betrieben werden dürfen. Mit der einzigen Forderung das sie die Bedingungen zum Zeitpunkt der Errichtung noch erfüllen.
Eine Nachrüstforderung gibt es da nicht. Nur wird die Anlage da neu Installiert dann greifen die aktuellen Normen.
Die Neuinstallation ist aber eine Folge der Änderung.

 

[Dipol]

Die "annähernd" praxistaugliche Alternative (Norm) wurde bereits vor mehr als hundert Beiträgen von @Dipol genannt. Das scheint er sich offenbar nicht mehr zu erinnern.

Obwohl ich die Verlautbarung des zuständigen DKE-Gremiums verlinkt habe, gehe ich als Nicht-Elektriker davon aus, dass es zu der auch anderslautende Minoritäten-Meinungen gibt. Bei passender Gelegenheit werde ich einen in der Normengebung mitwirkenden DKE-Mitarbeiter um seine Ansicht zu den hier diskutierten Fragen bitten.

Zum Themenbereich Wesentliche Änderung gibt es für meinen beruflichen Bereich der Blitzschutzanlagen als Ersatz für die Ausgabe von 2020 eine neue lesenswerte ÖVE-Fachinformation, die sich mit meiner unmaßgeblichen Privatmeinung gewerkübergreifend deckt:

Eine wesentliche Änderung bzw. wesentliche Erweiterung eines Blitzschutzsystems liegt grundsätzlich immer dann vor, wenn es durch die Änderung bzw. Erweiterung der baulichen Anlage zu einer Erhöhung des Gefährdungspotentials für Personen und Sachwerte (Gebäude, Einrichtungen, Installationen) kommen kann (siehe Schutzziel gemäß ETG 1992, § 3)) sowie Änderung oder Erweiterung der Nutzung (zB baurechtlich, gewerberechtlich, arbeitsrechtlich).

Normen sind nun mal kein Rezeptbuch.

Elektrofachkräfte sollten so norm- und fachkundig sein, dass sie beurteilen können ob das Schutzziel von Normen eingehalten ist.

 

[Pumukel]

Ziel einer Änderung ist es den Schutz zu erhöhen. Das bedeutet klassische Nullung ersetzen durch moderne Nullung mit Zusatzschutz. Diese Erhöhung des Schutzes ist aber eben nur bei Neuinstallation möglich , da es unzumutbar ist da eine Nachrüstforderung zu stellen. Solange durch Reparatur oder Instandsetzung der Ursprüngliche Zustand ( inklusive des Aufbauortes) erhalten bleibt gibt es eben keine Neuinstallation.
Ändert sich dagegen der Aufbauort oder die Nutzung des Raumes greifen die aktuellen Normen.
Bei der Änderung des Aufbauortes weil das neue Betriebsmittel kleiner oder größer ist ändert sich der Aufbauort nicht . Dagegen ist eben das deutlich höher oder tiefer setzen oder seitliche Versetzen eine Änderung des Aufbauortes. ( Abknicken der Zuleitung )

 

[Stromberger]

Für mich ist das versetzen einer Steckdose ebenfalls eine Neuinstallation.

Demnach würdest Du, da Du ja meine Beispiele kennst,
a) die Steckdose wieder krumm und schief auf die Wandsetzen, damit sie exakt an derselben Stelle sitzt, um eben einer "Neuinstallation" zu entgehen und
b) bei Dickenänderung oder Wandversatz einen 3D-Scan anfertigen, um die Steckdose auch räumlich wieder an exakt dieselbe Stelle zu setzen, um auch hier der Neuinstallation zu entgehen?

Was würden denn Deine Kunden zu solch Vorgehen sagen?

 

[LED_Supplier]

Demnach würdest Du, da Du ja meine Beispiele kennst,
a) die Steckdose wieder krumm und schief auf die Wandsetzen, damit sie exakt an derselben Stelle sitzt, um eben einer "Neuinstallation" zu entgehen und
b) bei Dickenänderung oder Wandversatz einen 3D-Scan anfertigen, um die Steckdose auch räumlich wieder an exakt dieselbe Stelle zu setzen, um auch hier der Neuinstallation zu entgehen?

Ich würde - aber ich bin nicht Pumukel - dem Kunden erklären, dass es sinnvoll ist (und eigentlich von der Norm gefordert) einen FI nachzurüsten, und dass das € 350 statt € 100 kostet.

Was würden denn Deine Kunden zu solch Vorgehen sagen?

1. Das ist ein guter Vorschlag, uns ist die Sicherheit auch wichtig, machen Sie es bitte so.

oder​

2. Wir haben Fa. Pfuscher & Co. beauftragt, die machen es für € 100 und meinen, dass es schon 100 Jahr Installationen ohne FI gibt, warum plötzlich dieser moderne Kram?
3. Wir warten noch kurz, es ist sowieso eine größere Renovierung geplant, wir kommen dann wieder auf Sie zu.

3. ist eigentlich gleich 2., aber die Kunden denken dann, dass wir nicht beleidigt sind.

 

[Stromberger]

Das sind vernünftige Vorschläge.
Nur reagiert leider nicht jeder auf Vernunft. Siehst Du ja schon hier im Forum, selbst bei angeblichen "Fachleuten", P.
So soll es ja Leute geben, die sagen: "war schon immer so, hat bisher auch bestens funktioniert, aber die Steckdose soll jetzt trotzdem gerade werden".
Dann würde es demnach bedeuten, die Arbeit einzustellen. Naja, wenn man genügend zu tun hat und hofft, dass sich das auch für (ganz sicher kommende auftragsschwache) Zeiten nicht gemerkt und weitergegeben wird... kann man das sicher machen.

 

[LED_Supplier]

Das sind vernünftige Vorschläge.
Nur reagiert leider nicht jeder auf Vernunft.

Und deswegen soll ich unvernünftige Vorschläge machen?

 

[Stromberger]

Vielleicht wäre es tatsächlich vernünftiger, das Eine oder Andere rundweg abzulehnen.
Aber ob da jetzt dazugehört, eine Steckdose NICHT vernünftig wieder anzubringen..... ich weiss nicht.
Aber jeder, wie er mag..... solange er nicht solchen Unsinn verzapft wie der "Neuinstallateur" hier.

 

[Neueinsteiger_Frank002]

Puhh. Ich habe mir das heute Abend hier alles durchgelesen. Vielen Dank für den regen Austausch.

Es geht mir auch hier nicht darum, auf Kosten der Sicherheit Geld zu sparen. Bei in Auftrag gegebenen Arbeiten habe ich eben wie hier auch von einem älteren und einem jüngeren EFK-Meister bei Ausführung der beauftragten Arbeiten schon unterschiedliche Aussagen (unabhängig vom Fall der zu versetzenden Steckdose) gehört, was mich verunsichert.

Da ich ein genauer Mensch bin und es sich teilweise auch um vermietete Wohnungen handelt, stellt sich für mich natürlich auch die Frage der norm- und fachgerechten Ausführung der Arbeiten und einer eventuellen Überprüfung und Haftung im Schadensfall.

Ich habe für mich jetzt hier mitgenommen, dass für die Richtigkeit der Arbeiten und der Betriebssicherheit der Anlage und eventuell erforderliche Anpassungen der ausführende Meisterbetrieb verantwortlich ist und dieser den Auftraggeber auf notwendige Anpassungen hinweisen muss.

 

[Pumukel]

Und genau diese Hinweise wird der Fachbetrieb auch geben . Es liegt in seiner Verantwortung ob er den Auftrag Ausführt und wie er diesen ausführt. Ein reiner Ersatz defekter Betriebsmittel ist eine Instandhaltung oder Reparatur. Eine Veränderung dagegen eben eine Änderung. Das Beispiel mit dem Abknicken der Zuleitung und das seitliche Versetzen ist eine Änderung , da sich der Aufbauort deutlich verändert.
So und wenn da der Auftraggeber die Leitung und Steckdose demontiert ( hängen lässt) dann kann er diese auch selbst wieder montieren . Ich sage da nur nein Danke .

 

[Stromberger]

und das seitliche Versetzen ist eine Änderung , da sich der Aufbauort deutlich verändert.

Aha. "Deutlich" ist jetzt das Zauberwort?
Ab wann ist es denn "deutlich" und ab wann nicht?
In welcher Norm ist es denn so definiert? Ich kann da "deutlich" nichts erkennen.
Also mal wieder so ein Schwank von Dir mit dem selber gesteckten Anspruch der Richtigkeit/Normgerechtheit, der nur leider in keiner Weise erfüllt wird.

Ich verweise auf Deine bisherige "Abfolge":

"Neuinstallation"--> "Änderung" --> "deutliche Veränderung"
Was kommt als Nächstes aus der Märchenkiste?? "höchst sichtbare Veränderung"?

 

[Pumukel]

Du begreifst es schlicht und einfach nicht. Bei einer Instandsetzung kann sich der Aufbauort nur durch die Abmaße der Steckdose ändern. Beim Versetzen sieht das deutlich anders aus!

 

[Stromberger]

Genau. Und deswegen ist eine neue Befestigung mit 1cm versetzten Montagelöchern eine Neuinstallation (mit Nachrüstpflicht, denn es sieht ja "deutlich anders" aus), eine neue Steckdose, die aufgrund anderer Abmessungen 2cm anders montiert wird, eine Instandsetzung.

Nach Pumukel-Märchensicht. Dem "Begreifer" schlechthin vor dem Herrn.
Mann, ist das peinlich.....

 

[Rolandibus]

Hallo, in die Runde.
Dieses Thema habe ich deshalb aufgegriffen, weil bei mir aktuell die Umstellung des Anschlusses vom Netzbetreiber auf Erdanschluss heransteht. Die Leitung liegt bereits im Hause.
EIn FI Schalter bzw. RCD ist bei mir, EFH aus 1972, prinzipiell dreiadrig verkabelt, bisher nur im Dachgeschoss installiert. Im EG und UG war dies bisher keinem Elektriker möglich, weil irgendwo eine Brücke geschaltet war bzw. ist.
Auf Grund eines gefährlichen Beinahe Unfalles im Bad - mein 7-jähriger Enkel wollte seine 5 jährige Schwester in der Badewanne die Haare föhnen, ich kam gerade noch rechtzeitig hinzu - mir läuft heuer noch ein Schauer über den Rücken!!! - der Föhn hängt an der gegenüber liegenden Wand, das Kabel ist jedoch überlang ""gewesen". Ich habe das Kabel gekürzt und sofort die betr. Schuko mit einer FI-Dose ersetzen lassen.

Nun bin ich dabei, den Fehler suchen zu lassen, um das ganze Haus auf FI bzw. RCD umzustellen. Dazu habe ich eine Holzdecke im Flur entfernt, weil ich darunter eine beschädigte Leitung - Nagel in 1 Draht!= - vermute.

Der Elektriker war jetzt mal da um es sich anzusehen, meinte aber, es gäbe keine zwingende Pflicht, dass das ganze Haus per FI bzw. RCD abgesichert sein müsse. Die Umstellung auf Erdanschluss, beinhaltend wohl auch einen neuen Zählerkasten, zumal parallel dazu auch eine Photovoltaikanlage installiert wird, ändere dies nicht - heißt, wir müssten das gar nicht machen. Alle Steckdosen im Flur, Garage und Teilen des Kellers zeigen nur 2 Lampen an, wenn ich den betr. Prüfer einstecke, im restl. Haus leuchten alle 3.

Ich möchte eigentlich schon, dass das ganze Haus abgesichert ist, nicht nur wegen den Enkeln oder dem Föhn im Bad, sondern grundsätzlich. Bis zu jenem Zwischenfall vor 1 Jahr war mir dies so konkret gar nicht bewusst.

Verzeiht mir, wenn ich die seitherigen Beiträge für mich, keine Elektrofachkraft, nicht ohne weiteres umsetzen und meine Problematik damit lösen kann.

R.

 

[ego1]

Unabhängig davon, ob es eine Nachrüstpflicht greift oder nicht ist trotzdem der Fehler an der Anlage zwingend zu beseitigen.

 

[patois]

ist trotzdem der Fehler an der Anlage zwingend zu beseitigen.

.
. . . Und wer entscheidet, ob es sich um einen "Fehler" handelt ?

 

[ego1]

Die Elektrofachkraft, welche bereits eine Verbindung zwischen N und PE festgestellt hat z.B.?

 

[Rolandibus]

Nun ja, da ich die Holzdecke eh runtergerissen habe bleiben wir dran und versuchen, den Fehler zu lokalisieren und zu beseitigen.

Dass ich da jetzt ziemlich eilig losgelegt habe, hängt bzw. hing damit zusammen, dass ich auch technische Probleme bei der Umstellung des Hausanschlusses samt Photovoltaikanlage befürchtete und ich schon eine Anmahnung des Netzbetreibers bekommen habe. Rechtlich gesehen wäre wohl eine Fehlersuche und Behebung nicht notwendig gewesen, denn der Fehler, der wohl an einer "Brücke" liegt, die wir schon identifiziert haben, bestand schon 50 Jahre. Allerdings scheint das Problem nicht an den Leitungen unter der Holzdecke - ein Nagel in einer Leitung!? - zu liegen. Wir bleiben dran - schlimmstenfalls finden wir das Problem nicht und ich muss damit leben - und der Netzbetreiber bzw. Installateur des neuen Zählerschrankes eben auch. Vielleicht bekommt der das gar nicht mit....!?

 

[Dipol]

Rechtlich gesehen wäre wohl eine Fehlersuche und Behebung nicht notwendig gewesen, denn der Fehler, der wohl an einer "Brücke" liegt, die wir schon identifiziert haben, bestand schon 50 Jahre.

Demnach müssten gravierende Mängel nur lange genug bestehen, damit man für die "Bestandsschutz" beanspruchen kann?

Nach wie vielen Jahrzehnten meinst du konkret, dass für einen Mangel "Bestandsschutz" vorliegt und hast du eine Voodoo-Quelle anzubieten, in der das behauptet wird?