Verdrahtung Wohnung

[Oaner]

Hallo zusammen!

Ich renoviere gerade eine 2 Zi Wohnung aus den Sechzigern.
Die Steigleitung ist 2 X 6 Quadrat im Keller mit 25A abgesichert. Die Leitungslänge schätze ich mit ca. 15 m. Leider kann eine anständige Leitung mit 5 x 6 Quadrat durch das vorhandene Rohr mit 16 mm Durchmesser und einer umbekannten Zahl von Biegungen wahrscheinlich nicht eingezogen werden.
Wie hoch kann ich die Steigleitung absichern?
Der Herd ist mit 2 x 2,5 Quadrat Stegleitung 6 m Länge UP angeschlossen. Ist das noch zulässig? Wie hoch darf ich hier absichern?
Ansonsten gibt es noch zwei Stromkreise die ich mit je 10A abgesichert gemeinsam auf einen FI mit 25 A legen würde.
Gibt es dazu noch Kommentare?

 

[Gretel]

Renovierung ?

Hallo Oaner , erstmal Willkommen im Forum !

Leider schlechte Nachrichten :
Eine (klassische) Verlegung als TN-Netzsystem mit PEN-Leiter ist nur mit Querschnitten größer 10
mm² möglich , danach darf laut DIN VDE kein PEN-Leiter mehr auftauchen !
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Somit ist Dein Vorschlag Murks und geht so nicht !
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Vorschriftenwerk (DIN 18015 und TAB der VNBs/EVUs) besagt Auslegung auf eine Belastung von 63A
d.h.-> 10mm² , besser 16 mm² Querschnitte !

Auch die Überlastung der Leitung eines modernen Elektroherdes (ca. 9-12kW) mit nur
Wechselstromanschluss und 2,5mm² ist vorauszusehen !

Lösungsvorschlag :
Aufputzmontage (direkt , über Kanal- oder Rohrlegung) von einer mindestens 16 mm² Leitung , und die gleich 5-adrig ausgeführt !

Dann schon unten im Hauptverteiler auftrennen auf TN-C-S- oder TT-Netzsystem (mit separatem Erder
und FI-Schutzschalter).

Ist unten bei der abgehenden Steigleitung (alt) auch der Zähler installiert ?

Was steht auf Deinem Zähler (etwa : Drehstrom 10(60)A) ?

Welche Sicherungen (Werte) sind im Hausanschlusskasten ?

Kannst Du irgendwo einen (Haupt-)Potentialausgleich sowie einen Erder in der Nähe des Zählers finden (dicker Einzeldraht ) ?

FI-Schutzschalter dann aber gleich für Badezimmer und evtl. Aussenbereiche mit Fehlernennstrom 0,03A-Ausführung nehmen !
Werden dort dann neue Leitungen installiert oder was für Leitungen sind in diesen Bereichen ?

Gruß ,
Gretel

 

[Oaner]

Hallo Gretel,

Erst einmal Danke für die prompten schlechten Nachrichten.
Mein Problem ist, dass ich aufgrund der äußerst knickrigen Eigentümergemeinschaft in dem Haus keinen Drehstrom in die Wohnung bekomme. Ich habe keine Ahnung was man durch ein 16 mm Wellplastikrohr noch einziehen kann, und eine Verlegung durchs Treppenhaus scheitert an den anderen Eigentümern. D.h. ich muss leider mit den 2 x 6mm² bis zum Wohnungsverteiler leben. Der Zähler im Keller ist ein 10 (40)A Wechselstromzähler, aber nach Auskunft der Stadtwerke kann da auch ein anderer montiert werden. An den Hausanschlusskasten komme ich nicht ran. der Zähler ist mit einer 25 A Diazed Sicherung versehen. Wie steht es da mit dem Bestandschutz?

Dass die Herdanschlussleitung unzulässiger Murks ist habe ich schon vermutet. Da werde ich eine neue NYM UP verlegen müssen. Nur was macht da Sinn bei Wechselstrom? Ich denke bei 5 x 2,5 mm² wird der Nulleiter gnadenlos überlastet.

Die übrige Wohnungsinstallation ist mit 3 x 1,5mm² Stegleitung (rot grau schwarz) ausgeführt. Ich denke wenn ich die roten Adern als Erdung nehme sollte einem FI mit 30 mA Auslösung nichts mehr im weg stehen. U. U werde ich die rote Ader mit grüngelben Schrumpfschlauch markieren

Geplant habe ich einen neuen Verteilerkasten in der Wohnung ab dem ich dann einen separaten Schutzleiter verwende.

 

[Gretel]

Jetzt EVU anschreiben !

Hallo Oaner ,
Du solltest unbedingt ein Schreiben an Dein für Dich zuständiges VNB/EVU richten , mit der Beschreibung
der örtlichen Gegebenheiten , und Mitteilung der anstehenden Wohnungsrenovierung , sowie Aufzählung Deiner vorgesehenen Verbaucher (E-Herd , Wasserkocher , Warmwasserbereitung , etc...) !

- Das Rückschreiben enthält dann die TAB des VNB/EVU , und damit hoffentlich eine Grundlage das den Miteigentümern vorzulegen , um deren Renovierungs(be-)denken umzustimmen , denn Sicherheit geht
nunmal vor - und niemand wohnt gerne in einer (brand-)gefährdeten Wohnung !

Es kann sogar sein , dass dann ein grösserer Umbau ansteht , denn es werden wohl mehr Wohungen diesen
alten Standard aufweisen (deshalb die Angst der Miteigentümer !) - zumindest soweit die Zuleitungen für spätere Renovierungen im Treppenhaus mit breiteren Kanälen , Gipsplattenvorbauten , etc... für alle später nötigen neuen Wohnungsverteiler gleich mitzuverlegen !
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Zum E-Herd , die Funktion hängt von seiner Leistung ab , aber bei heutigen E-Herde (9 - 12 kW) wird bei
Wechselstrom schon mal mindestens ein 3x6 mm² verlangt , bei Spannungsfallrechnung und Verlegearten , sowie Häufungen und Umgebungstemperaturen auch größerer Querschnitt ,
- schon mehr als Deine (Verteiler-)Zuleitung aufweist !
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Bei den vorhandenen alten Adern wäre eine Isolationsmessung pro Stromkreis nötig !
Messgerät bei Fachfirma ausleihen und sich einweisen lassen , oder gleich Isolationsmessung mit E-Check verbinden lassen !
Dann aber explizit auf die Isolationsmessung bestehen !
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Gruß ,
Gretel

 

[Martin]

Hallo!

Die Steigleitung ist 2 X 6 Quadrat im Keller mit 25A abgesichert.

Nicht zulässig, der Querschnitt zur Unterverteilung muß mindestens 10 qmm betragen. Ab der Unterverteilung kannst Du dann PE und N trennen. Da Du das Kabel aber sowieso nicht weiterverwenden darfst, ist es sinnvoll, gleich ein neues Kabel mit 4 oder 5 Adern und 10 qmm Querschnitt zu verwenden.
Je nach Netzform des VNBs sind 4 oder 5 Adern erforderlich.

Der Herd ist mit 2 x 2,5 Quadrat Stegleitung 6 m Länge UP angeschlossen. Ist das noch zulässig? Wie hoch darf ich hier absichern?

Ist nicht zulässig, es fehlt die Erdung. Außerdem macht es keinen Sinn, einen Herd an eine Phase anzuschließen. Da Du eh eine neue Leitung einziehen mußt, verwende gleich eine 5-adrige. Herd wird dann mit 3x 16 A abgesichert (2.5 qmm mindestens, sollte bei der kurzen Entfernung reichen).

Gruß Martin

 

[Martin]

Hallo!

Mein Problem ist, dass ich aufgrund der äußerst knickrigen Eigentümergemeinschaft in dem Haus keinen Drehstrom in die Wohnung bekomme.

Auch eine Eigentümergemeinschaft kann sich nicht gegen bestehende Gesetze und Vorschriften wehren, im Zweifelsfall könnte ein Staatsanwalt hier vielleicht sogar eine Mittäterschaft unterstellen, wenn Dir die Eigentümergemeinschaft verwehren sollte, die Wohnung auf den aktuellen Stand zu bringen.

Wie steht es da mit dem Bestandschutz?

Zum Thema Bestandsschutz wurde schon einiges geschrieben. Wen n Du das anfaßt, dann muß es hinterher den aktuellen Anforderungen entsprechen. Da die Leitung vom Zähler einen zu kleinen Querschnitt für PEN aufweist, und keine separate Erdung vorhanden ist, kommst Du um eine neue Leitung nicht drumherum.

Dass die Herdanschlussleitung unzulässiger Murks ist habe ich schon vermutet. Da werde ich eine neue NYM UP verlegen müssen. Nur was macht da Sinn bei Wechselstrom? Ich denke bei 5 x 2,5 mm² wird der Nulleiter gnadenlos überlastet.

Du kannnst an dem Herd dann eh nur eine Phase nutzen, d. h. entweder maximal zwei Platten gleichzeitig oder der Backofen. Mehr als zwei Platten geht sowieso nicht, und wenn der Backofen läuft, kannst Du keine Platte mehr nutzen.

Die übrige Wohnungsinstallation ist mit 3 x 1,5mm² Stegleitung (rot grau schwarz) ausgeführt. Ich denke wenn ich die roten Adern als Erdung nehme sollte einem FI mit 30 mA Auslösung nichts mehr im weg stehen. U. U werde ich die rote Ader mit grüngelben Schrumpfschlauch markieren

Das ist zwar eigentlich nicht zulässig (Schutzleiter muß gn/ge durchgehend sein), aber zumindest ist die technische Schutzfunktion mit dem FI dann gegeben.


Wenn es Probleme mit den anderen Eigentümern geben sollte, dann wende Dich an die Hausverwaltung und kläre sie über die Rechtslage auf. Im übrigen gibt es elegante Möglichkeiten, auch in unauffälligen Kabelkanälen Wohnungszuleitungen zu verlegen. Da das eh eine größere Aktion wird, sollte man sich vielleicht überlegen, ob man in diesem Zuge nicht gleich vorsieht, die übrigen Wohnungen zu einem späteren Zeitpunkt auch mit entsprechenden Leitungen anschließen zu können.

Falls in dem Haus nicht nur Eigentümer wohnen, sondern auch Mieter, dann mache die Eigentümer auf ihre Verkehrssicherungspflicht aufmerksam und daß sie mit einem Bein im Gefängnis stehen, wenn einem ihrer Mieter wegen der alten Installation ohne separate Erdung und FI etwas passiert.

http://www.e-check.de
http://www.elektrikforum.de/ftopic164.html


Gruß

 

[Oaner]

Hallo zusammen!

Danke für eure Antworten! Das hat mir sehr weitergeholfen. Jetzt habe ich aber noch eine Frage.
Bein setzen des neuen Sicherungskastens habe ich ein Leerrohr (gewelltes Plastik) mit 19 mm Innendurchmesser "gefunden" das anscheinend ohne große Biegungen vom 3. OG bis in den Keller geht. Was für ein NYM Kabel passt da noch durch? Bzw. kann mir jemand sagen welchen Durchmesser ein 4 X 6 mm2 Kabel hat?

 

[Gretel]

Mindestforderung 5adrig bei Querschnitt unter 10mm² !

Dein Ausführungsvorschlag ist nicht nach VDE !

Mindestens eine 5-adrige Leitung ist angesagt , über ein 5x6mm² liesse sich noch reden , alles andere in 4adriger Ausführung ist nicht erlaubt !
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NYM-J 5x 6,0 re
PVC Mantelleitung mit Schutzleiter, rund eindrähtig, Aderfarben/Nr. nach VDE 0293, Außendurchmesser ca. 16,3mm, Gewicht ca. 475 kg/km, Kupfer 288 kg/km
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Sollte die PVC-Leerrohrführung ungebrochen verlaufen , könnte man Aderleitungen (auch 5 Stück) einziehen (probieren) .

Gruß ,
Gretel

 

[Oaner]

Mittlerweile habe ich ein 5 x 2,5 mm2 für den Herd sowie ein 3 x 1,5 für die Spülmaschine verlegt. Da sich eine neue Steigleitung als größere Aktion anlässt möchte ich den Herd erst einmal behefsmäsig anschließen.
Ist es zulässig bei einem Einphasenanschluss jeweils im Sicherungskasten und am Herd zwei Adern parallel zu schalten (z.B. schwarz und braun als Phase sowie grau und blau als Nulleiter) und das Ganze mit 25 A abzusichern? Die Erdung wird natürlich auch angeschlossen.

 

[schnellfeuer]

Hallo Oaner,

wieso willst Du denn zwei Adern parallel anklemmen? Wenn Du den E-Herd einphasig anschießt, reicht meiner Meinung nach auch aus, wenn Du nur jeweils eine Ader für Phase, Null und Erdung hast. Du hast ja 2,5² verlegt.

Gruß
Schnellfeuer

 

[Gretel]

Vorsicht bei unbekannten E-Herdleistungen !

Hallo Oaner , nein Dein Vorschlag mit Doppeltadern bei geringerem Schutzleiterquerschnitt ist nicht erlaubt !

Wieviel an Leistung hat der Elektroherd ?

Eine Lösung , um den Neutralleiter nicht zu überlasten geht über Auftrennung der Neutrallbrücken (Klemme 4 und 5) im Anschlussfeld des Herdes. Dann die 5x2,5 mm² Leitung in zwei Stromkreise - aber halt mit getrenntem Neutralleiter - anschliessen , dann klappt das auch mit dem Schutzleiter !

Vorgehensweise :
Alle Herdplatten und den Backofen einschalten , dann mit Ohmmeter prüfen , welche Phasenanschlüsse (Herdanschlußklemme 1,2,3) mit welchem Nulleiteranschluß (Klemme 4 u. 5) gekoppelt sind. Angenommen, Klemme 1 und 3 seien mit N-Klemme 5 gekoppelt und Klemme 2 mit N-Klemme 4, dann kannst Du eine 5x2,5mm²-Leitung verwenden und wie folgt verklemmen:
Brücke 1-3 setzen, Leitung anschliessen: 1+3-schwarz 2-braun 4-grau 5-blau 6,bzw PE-gelb-grün. Du hast also dann zwei getrennte Phasenleiter und zwei getrennte Nulleiter und einen Schutzleiter.

Der Schutzleiter hat dann den gleichen Querschnitt wie ein Aussenleiter .

Wichtig : Brücke 4-5 entfernen!

Absicherung dann mit gegef. 2 Leitungsschutzschaltern B16A , nach
- ihrer Länge
- ihrer Verlegungsart, ggf. Häufung?
- und Leistung des Herdes.

Gruß ,
Gretel

 

[Hemapri]

wieso willst Du denn zwei Adern parallel anklemmen? Wenn Du den E-Herd einphasig anschießt, reicht meiner Meinung nach auch aus, wenn Du nur jeweils eine Ader für Phase, Null und Erdung hast. Du hast ja 2,5² verlegt.

Ist zwar nicht mehr ganz aktuell, aber trotzdem noch interessant. Parallel ist Murks, soviel dazu. Er hat ein 5x2,5 verlegt. Ich würde, wie auch Gretel vorschlägt, zwei Stromkreise aufbauen. 1. br und blau als N, 2. sw und grau als N. Den grauen dann blau kennzeichnen. Auf den 1. Stromkreis die Platten und auf den zweiten den Backofen. Die N-Brücke am Anschlußfeld muß dabei entfernt werden. Als Absicherung würden zwei 16A LSS genügen. Die Sache mit dem grauen N ist zwar auch eine Gratwanderung hinsichtlich der VDE, meines Erachtens aber vertretbar, weil ja der vorhandene blaue bereits als N genutzt wird.
Über die 2,5 Quadrat alles in einem Stromkreis zu betreiben, könnte eng werden. Das fünfadrige kabel hat auch noch den Vorteil, dass es bei einer eventuellen Umstellung auf Drehstrom auch als Drehstromleitung genutzt werden kann.

MfG

 

[didy]

Hi,

Herd wurde schon erwähnt, zwei getrennte Stromkreise.

Bezüglich des zweiten Rohres: Bei Platzproblemen sollte es auch machbar sein, ein NYM-O 4x6 zu verlegen (L1-L2-L3-N; wichtig eben -O ohne grüngelb) und den PE als separates einadriges NYM-J (mindestens auch 6mm², wenn man den Platz eh hat würd ich 10-16mm²) durch das andere, dünnere Rohr zu legen.

Oder wie vorgeschlagen, falls Rohr durchgängig ist, Einzeladern verwenden - ggf. wieder mit separatem PE. Wenn das Rohr zumindest noch aus der Wand rausschaut, vielleicht kann man eine AP-FR-Dose mit Klemmstellen drübersetzen, und dort auf NYM übergehen.

Für die Spülmaschine hätte ich gleich 3x2,5mm² gelegt, aber sollte vertretbar sein.

Schönen Gruß
Didi