Verfall & Definition Bestandschutz

Diskutiere Verfall & Definition Bestandschutz im Installation von Leitungen und Betriebsmitteln Forum im Bereich ELEKTRO-INSTALLATION & HAUSELEKTRIK; Hallo, ich lebe in einem 95jährigen Zweifamilien-Haus (Eigentum), zu dem es vorab einiger Erläuterungen bedarf: Im Laufe der Jahre sind von...

  1. #1 bastelbub, 05.01.2006
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    Hallo,
    ich lebe in einem 95jährigen Zweifamilien-Haus (Eigentum), zu dem es vorab einiger Erläuterungen bedarf:

    Im Laufe der Jahre sind von meinen Urgroß-, Groß- & Eltern viele Umbauten / Veränderungen / Erweiterungen an den elektrischen Anlagen vorgenommen worden. Es bestehen hier aber immer noch z.B. Alu-Kabel (schwarz), aktive(!) "Licht-Dreh-Schalter" (1/3 Umdrehung AN & 1/3 Umdrehung AUS), "ovale" 4pol.-Drehstromdosen, teilweise Kabelführungen in Metallrohren und aberwitzige Anschlüsse für ehemals vorhandene "Transmissionsmotoren" innerhalb einer Tischlerei etc., etc., etc.
    Dazu gesellen sich "neuere", ca.40jährige, Installationen mit wildesten Kabelführungen (an einer Hausseite hoch, über den Dachboden, andere Seite wieder runter ins EG...) für eine komplette Versorgung mit sog. Nachtspeicheröfen.
    Dann gibts auch gleichaltrige "Neu-Installationen" für Licht und Steckdosen, wobei der Elektriker gründlich dem Leitsatz "Die kürzeste Verbindung zwischen 2 Punkten ist eine Gerade" gefolgt ist. Zudem war es wohl auch egal, ob die HV mit sehr reichlich Platz ausgeführt ist..., man hat halt von einem Raum in den nächsten geschliffen..., das sparte dann LSS- & Kabel-Kosten, wobei einige LSS in 32A ausgeführt sind (...ich nehme an die 16er flogen immer raus). FIs gibts auch einige... die sind in 25/0,5 & 40/0,5 & 63/0,5 ausgeführt. Das wäre ja nicht der Punkt (...naja, bis auf die 0,5A), aber deren Verkabelung innerhalb der HV gibt auch nur Rätsel auf.
    Innerhalb der HV hängen 2 Doppelzähler (normal-/niedrig- Tarif) weil man irgendwann die Haushalte getrennt hat..., da gibts dann auch für den einen Haushalt eine Absicherung wobei dieser nochmals eine Verteilung mit allem drum und dran im OG besitzt. Von dort kann man zumindest minimal die Leitungswege nachvollziehen, wobei im OG auch Zuleitungen zu finden sind, die aus dieser Verteilung nicht geschaltet werden können, doch aber nach Trennung der Hauptabsicherung abgeschaltet sind... (ABSOLUT WILD !!!).
    Dazu kommen dann nochmal ca. 30-, 25- & 10-jährige Nachinstallationen die teilweise, auch nachdem alle Hauptsicherungen getrennt sind, noch immer Strom führen (ich habe immer noch die Hose voll..., das hat geknallt).
    Alles in allem ein wahrer Abenteuerspielplatz. Wer´s nicht glaubt, dem schicke ich gern Fotos oder lade ihn zur Begehung ein.

    FAZIT,
    es muß was geschehen. Bestandschutz hin oder her..., was hilft mir das Ganze wenn mir die Bude unterm A... wegbrennt. Jetzt habe ich in versch. Threads Beiträge gelesen, daß bei Veränderungen der Best.schutz wegfällt... Was heißt das denn ???
    Bei uns ist schließlich innerhalb der Jahre viel verändert worden. Für was gilt denn da noch Best.schutz ??? Was passiert (versicherungstechnisch), wenn ich weitere Veränderungen / Erweiterungen vornehmen will ??? Ich meine jede Hausrat- / Feuervers. kann doch dann heute schon sagen, "...es wurde dann und dann verändert, also ist der Best.schutz erloschen...".
    Eines wird auf keinen Fall funktionieren, daß ich für ein 1/4Jahr die Bude tot lege um in dieser Zeit alles auf einen vernünftigen Stand zu bringen !!!
    Zudem ist auch die vollkommene Entkernung kaum möglich, da wir ja zeitgleich in diesem Haus wohnen...

    Bitte gebt mir Input, welche Erfahrungen Ihr bei solchen Altlasten gemacht habt und welche Übergangsregelungen o.ä. gelten. Darf ich noch was selbst machen oder muß ich einen Fachbetrieb beauftragen (der den IST-Zust. feststellt und dann einen Bebauungsplan empfiehlt), damit überhaupt eine Frist gilt ???

    Was sind Eure Empfehlungen als erstes in Angriff zu nehmen...???

    Aber eine BITTE: Der Vorschlag "Abriss", gilt nicht ;-)


    Herzlichen Dank schon jetzt.
     
  2. Gretel

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    Nachrüstpflicht !

    Hallo Bb ,

    den Begriff "Bestandsschutz" gibt es nicht als allgemeingültigen Sachverhalt , ->

    es gibt eine Nachrüstverpflichtung .

    Eine solche ist erforderlich , bei :
    - Anlage fehlerhaft
    - falls die Anlage schon zu ihrer Errichtungszeit den geltenden Vorschriften nicht mehr entsprach
    - bei Nutzungsänderungen
    - bei allgemeinen Nachrüstverpflichtungen (z.Bsp. Ersatz von alten Drehstromsteckdosen)
    - wenn die Anlage wesentlich geändert wird.
    - Es können örtliche Bedingungen mit Schutz durch nichtleitende Räume , Trenntransformatoren , oder sonstige Schutzmassnahmen , welche mit geeigneten Messgeräten nachgewiesen sowie schriftlich dokumentiert werden , eine Nachrüstpflicht aushebeln !

    Hier ist schon die Feststellung ob eine Nachrüstpflicht besteht schwierig !


    Da die VDE-Bestimmungen keine Gesetzeskraft haben kann darüber gestritten werden !

    Tipp:
    Eine gründliche Begehung mit einem örtlichen Fachmann eines
    Fachbetriebes kann hierbei nicht schaden !
    Dann gleich Einiges schrifltich festhalten (gerade die noch unter Spannung stehenden Kragesteckdosen etc...)

    Aber bitte beachten :
    Eine ordentliche Demontage ist oftmals gefährlicher als eine Reparatur oder Neuinstallation - und auch nicht gerade "als günstig" anzusehen !


    Gruß ,
    Gretel
     
  3. #3 Fachmann, 05.01.2006
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    Also, einen Bestandsschutz im eigentlichen Sinne kennt die VDE unter diesem Namen nicht. Die Regel ist, wenn zu einer Zeit nach den damals gültigen Regeln gebaut wurde ist es in Ordnung. Wenn also heute nachgebaut wird, baut man das, was jetzt gebaut wird, nach den neuesten Regeln. Da, wo nicht gebaut wird, und wenn es nur ein Raum ist, wird halt nicht gebaut und auch nichts verändert. (Das auswechseln einer defekten Steckdose gilt nicht als Veränderung) Es ist ja nach den alten Regeln von früher o.k. Ausnahmen gibt es aber auch, z.B. ovale Steckdosen. Die müssen auf jeden Fall raus, die sind verboten und auch gefährlich.
    Die Erfahrung zeigt aber in so alten Gemäuern, das nicht alles den ehemals Regeln entsprechen gebaut wurde, sei es durch Heinwerkelei oder weil mal wieder ein „Fachbetrieb“ leichtes Geld verdienen wollte. Und das ist das eigentliche Problem.
    Es macht sicher am meisten Sinn, sich mal einen einigermaßen vertrauenswürdigen Fachmann zu holen, alles mal von Grund auf Prüfen lassen und dann einen Sanierungsplan zu machen. Fristen im eigentlichen Sinn gibt es hier nicht. Der E-Check kann ja Protokolliert werden und die Anlagenteile, die noch o.k. sind müssen ja auch nicht erneuert werden, obwohl sicher jeder Fachmann dazu raten wird. Die ganze Reißerei lässt sich durchaus nach und nach machen, wäre sonst ja auch ziemlich blöd.
    Das größte Problem wird sein, jemanden zu finden, der vertrauenswürdig ist und sich nicht hinter angeblichen Vorschriften versteckend, einem das Fell über die Ohren zieht. Verlass dich bloß nicht auf die Aussage eines einzelnen „Meisters“, seine Hauptaufgabe ist es Geld zu verdienen und nicht dir zu helfen. Am sichersten wäre so etwas mit einem Freund der etwas von der Materie versteht und einem beider Auswahl eines Fachbetriebes hilft.
    Grauß Fachmann.
     
  4. #4 Heimwerker, 05.01.2006
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    Hallo,

    wenn das wirklich so ist, dass sich die Anlage teilweise nicht abschalten lässt, würde ich mir schon Sorgen machen. Ich denke, wenn dein Energievorsorger das alles wüsste, würdest du die Anlage morgen abgeschaltet bekommen.

    Mach doch mal ein paar Fotos, kannst du ins Forum hochladen [Bild in Antwort einfügen!, (steht unter dem Fenster, wo man den Post schreibt)]
     
  5. #5 Umbauer, 05.01.2006
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    @bastelbub
    > ...Installationen mit wildesten Kabelführungen...
    Willkommen in der Realität ;-))
    Bei mir hab ich im OG alles entkernt.
    Bei den Eltern hab ich das gleiche Problem wie Du:
    Totalsanierung nicht möglich :(
    also will ich bestmöglichst erneuern und nen Elektriker finden, der die Restfehler trotzdem unterschreibt
    (klar, darf alles nur von Fachfirma,...)

    z.B. konkrete Problemfälle:
    - alte Blechleerrohre mit schwarzer Papierisolierung
    Kann ich einfach alte Leitungen rausziehen und durch neue Korrekte ersetzten (NYM oder Einzeldraht)?
    oder ist das ganze Blechrohr überhaut nicht nicht mehr zulässig?

    - neuere PVC-Leerrohre:
    Hurrrraaaa, Nein zu früh gefreut,
    sind alle kreuz und quer (und diagonal) verlegt, jenseits von allen Installationszonen.
    Darf ich hier nur Leitungen ersetzen oder nicht?

    - Neue Leitungen Notwendig
    Wo kein Schlitz gehauen werden soll sehe ich nur die Möglichkeit hinter FußbodenSockelleisten zu verdrahten
    Zulässig?

    - 20J alte Schalter/Steckdosen
    Da Eltern-Generation *Die hammm doch mal viel Geld gekostet...*
    Darf ich brauchbare Teile nach Neuverdrahtung weiterverwenden
    oder müssen diese dann komplett ersetzt werden
    (z.B. weil Anschlussschrauben von damals jetzt nicht mehr zulässig sind,...?)
    Was, wenn ab einer Abzweigdose ein ganzer Leitungszweig soweit richtig verdrahtet ist,
    darf ich dann die Bauteile so lassen und nur bis zur Abzweigdose erneuern?

    - Weitere Problemfälle hab ich schon in anderen Beiträgen genannt und will sie nicht doppeltposten

    Übrigens, ich übernehme keine Haftung für meine Ideen und Beiträge
     
  6. #6 bastelbub, 05.01.2006
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    Nun gut,
    wenn ich Euch richtig interpretiere, heißt das, daß ich "Defekte" durchaus beheben darf (z.B. vorsintflutliche Lichtschalter inkl. Zuleitung), ohne das dies als Veränderung gilt. Also berührt man dadurch auch keinen Sachverhalt "Best.schutz" ?!?

    Wie Ihr mehrfach angedeutet habt, ist es natürlich auch `ne Kostenfrage... Ich kann momentan die Kohle für eine Komplettsanierung nicht aufbringen. In diesem Zusammenhang sprecht Ihr auch davon, einen Bekannten "vom Fach" ins Vertrauen zu schließen...

    Einer meiner Kumpel ist Elektriker..., allerdings kennt der die VDE-Vorschriften eher auswendig als er weiß, wie eine Wechselschaltung aufzubauen ist ;-) (halt ein kleiner Paragraphen-Hengst, deshalb frage ich auch erstmal hier, bevor ich ihn bemühe..., der dreht mir die Sicherungen raus..., sonst aber sehr prima Typ)...
    Wäre es möglich, daß ich mit ihm zusammen die Sanierungs-Arbeiten vornehme und danach nimmt dann ein Betrieb die Anlage ab ??? Was mache ich, wenn der Meister dann sagt, daß (obwohl Gegenteil) alles falsch ist
    Wie sind da Eure Erfahrungswerte ?
     
  7. #7 Umbauer, 06.01.2006
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    hab gerade eine sehr interessante Sanierungsseite gefunden:
    http://www.iemb.de/veroeffentlichungen/ ... inhalt.htm
    Institut für Erhaltung und Modernisierung von Bauwerken e.V. an der TU Berlin

    Waren wirklich viele gute Tipps dabei,
    aber schon allein durch die Tatsache, daß der Neutralleiter dort als Null bezeichnet wird,
    möchte ich mich vorsorglich vom gesamten Inhalt distanzieren,
    und nur zur Vorbereitung auf Gespräch mit einem Fachmann empfehlen.
    Denn ich übernehme keine Haftung für den Link-Inhalt.
     
  8. #8 kugelblitz, 06.01.2006
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    naja, das der neutralleiter bei alten beständen als nullleiter benannt wird, ist mehr als normal.
    solltest dir mal die alten anlagenpläne bei uns im werk anschauen.
     
  9. #9 schorre82, 06.01.2006
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    Hallo!

    So macht man doch das auch nicht mehr oder! Meiner meinung nach alle kabel in den keller und dann zentral verteilen sonst hast du ja zig klemmstellen und jede klemmstelle ist Fehlerpotential!


    mfg schorre
     
  10. #10 kugelblitz, 06.01.2006
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    @schorre: warum nicht?
    in mehrfamilienhäusern wirds meines wissens immer so gemacht.
    kosten/leistung, ansonsten ziehste ja nen guten kupferpreis durchs haus!
     
  11. #11 schorre82, 06.01.2006
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    Also wir machen auch oft mehrfamilienhäuser von der ortsansässigen baugenoßenschaft und da ziehen wir immer jede wohnung extra in den keller! Also ich finde das system nicht schlecht! Vorallem wenn was umgeklemmt wird müssen nicht hunderte von verteilern geöffnet werden!


    mfg schorre
     
  12. edi

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    Sanierung

    Hallo,

    wobei mir die Sanierungsseite nicht auf dem aktuellen
    Stand zu sein scheint, denn dort ist z.B noch von 3
    Bereichen im Bad die Rede.......
     
  13. #13 Hemapri, 06.01.2006
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    Nö, das wird auch in Mehrfamilienhäusern nicht mehr so gemacht und ist nach TAB auch gar nicht mehr statthaft. In dem alten Fall waren in jeder Etage Wandschränke untergebracht, in denen sich auch die Zähler befanden. Die Hauptleitung wurde von einer zentralen Steigleitung zum jeweiligen Zähler geführt.
    Heute müssen alle Zähler eines Gebäudes oder Gebäudeteiles zentral untergebracht sein (Ausnahmen regelt das EVU). Von jedem Zähler ist eine seperate Zuleitung zur entsprechenden Wohnung zu verlegen.

    MfG
     
  14. #14 Hemapri, 06.01.2006
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    Kann ich nicht nachvollziehen. Dort, wo von Nullleiter gesprochen wird, handelt es sich eigentlich auch um einen Nullleiter und nicht um einen Neutralleiter. Wo wurde es denn falsch bezeichnet?

    MfG
     
  15. #15 kugelblitz, 06.01.2006
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    also willst du jetzt damit sagen, dass wenn ein mehrfamilienhaus z.b. drei jahre alt ist und die zähler etagenweise angebracht sind, es eigentlich nicht so sein darf? :shock:
    könntest du mir denn die entsprechenden vorschriften dann mal bitte hier posten? thx
     
  16. #16 Hemapri, 06.01.2006
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    Nein, so grundsätzlich nicht. Allerdings muß das, wenn es so gemacht werden soll, mit dem EVU abgesprochen sein. Wie es sein soll, ist in den TAB geregelt.

    In den TAB unseres EVU steht es so:
    "7.3 Anordnung der Zählerschränke
    (1) Zählerschränke werden in leicht zugänglichen Räumen oder Bereichen untergebracht, z.B. – gemäß DIN 18012
    – in Hausanschlußräumen, in Hausanschlußnischen, auf Hausanschlußwänden sowie in Zählerräumen. Soweit die
    Bauordnung des jeweiligen Bundeslandes die Unterbringung in Treppenräumen zuläßt, werden Zählerschränke dort
    vorzugsweise in Nischen nach DIN 18013 eingebaut. Zählerschränke dürfen nicht in Wohnungen von
    Mehrfamilienhäusern, über Treppenstufen, in Wohnräumen, Küchen, Toiletten, Bade-, Dusch- und Waschräumen
    sowie auf Speichern bzw. Dachböden vorgesehen werden.
    (2) In Räumen, deren Temperatur dauernd 30 °C übersteigt, sowie in feuer- oder explosionsgefährdeten
    Räumen/Bereichen dürfen Zählerschränke nicht installiert werden.
    Zu den feuergefährdeten Räumen/Bereichen gehören im allgemeinen Heizräume11 mit Heizungsanlagen, deren
    Gesamtnennwärmeleistung mehr als 50 kW beträgt und Heizöllagerräume, die Heizöltanks mit einem
    Gesamtvolumen von mehr als 5 000 l enthalten.
    (3) Der Errichter bringt die Zählerschränke lotrecht so an, daß die Zähl- und Meßeinrichtungen sowie die
    Steuereinrichtungen frei zugänglich sind und ohne besondere Hilfsmittel abgelesen bzw. eingestellt werden können.
    (4) Der Abstand vom Fußboden bis zur Mitte der Zähl- und Meßeinrichtung sowie der Steuereinrichtung darf in der
    Regel nicht weniger als 0,80 m und nicht mehr als 1,80 m betragen. Vor dem Zählerschrank muß eine Bedienungsund
    Arbeitsfläche mit einer Tiefe von mind. 1,20 m freigehalten werden.
    (5) Grundsätzlich werden die Zählerschränke in Gebäuden mit mehreren Kundenanlagen zentral angeordnet. In
    Abstimmung mit dem VNB ist auch eine dezentrale Anordnung zusammengefaßter Zählerschrankgruppen möglich."

    MfG
     
  17. #17 kugelblitz, 06.01.2006
    kugelblitz

    kugelblitz

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    naja, mit dem entsprechenden draht zu deinem EVU hat man ja im prinzip narrenfreiheit.
    ein entsprechender kellerraum ist demnach nicht pflicht!
     
  18. Poldi

    Poldi

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    Moin,

    bei Mehrfamilienhäusern hast Du schon Glück wenn die Verteilerdosen im Hausflur sind und nicht durch die Wohnungen geführt sind.

    Gruß

    Poldi
     
Thema:

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