Verlängerung 230V mit Schutzsicherung

Diskutiere Verlängerung 230V mit Schutzsicherung im Installation von Leitungen und Betriebsmitteln Forum im Bereich ELEKTRO-INSTALLATION & HAUSELEKTRIK; Hallo liebe Elektriker, ich suche sachkundigen Rat, meine Situation ist folgende: --------- Vorgeschichte (muss man nicht lesen, kann man aber...

  1. #1 Eisenkern, 24.11.2020
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    Hallo liebe Elektriker,

    ich suche sachkundigen Rat, meine Situation ist folgende:
    ---------
    Vorgeschichte (muss man nicht lesen, kann man aber :)
    ich habe einen Keller in einem Mehrfamilienhaus mit Altbauwohnungen. Jedes Kellerstübchen hat bei uns Stromzuleitung mit Licht und eigener Steckdose 230V. Schon mal super, dachte ich und habe dort eine ganze Menge handwerklicher Tätigkeiten mit Elektrogeräten verrichtet und dabei auch einen Verlängerungskabel eigesetzt - gekauft im deutschen Einzelhandel. Schade nur - eines Tages hat eine seiner Steckdosen beim Einsetzen des Gerätesteckers einwenig geklemmt. Schließlich ging der Stecker irgendwie rein, aber BAAM!, mit Kurzschluss eben. Unbegreiflich, übrigens, wie beschissen so ein Teil sein muss, damit dass passiert. Blöd ist jetzt, dass so ein Sicherungskasten im Keller irgendwo hinter verschlossener Tür steht. Es muss am Ende ein Elektriker anrücken, um überhaupt die Sicherung zu finden, die da ausgelöst hat.
    ----------
    Ich möchte, muss, eine 230V-Kabel Verlängerung, die ich an Steckdose anschließe, mit einer (oder 2 ??) zusätzlichen Sicherung(en) versehen, damit im Falle eines Kurzschlusses auf jeden Fall meine Sicherungen durchbrennen und die im Sicherungskasten eben nicht auslösen, denn bis die Elektriker-Kavallerie eintrifft, vergehen schon mal einpaar Tage und Ärger ist vorprogrammiert, wenn das nochmal passiert.

    Unklar ist mir aber unter anderem ob ich dem Problem mit einer zusätzlichen eigener vorgeschalteten Sicherung A) überhaupt vorbeugen kann, B) ob nur eine Sicherung genügt, oder ob ich je Leiter, also für L und N je eine Sicherung vorschalten muss, und außerdem welche Art Sicherung sich da anbieten und wie die Sicherung(en) dimensioniert sein müssen? Ich habe an so eine Schaltung mit T8AH250V Sicherung gedacht, die ich noch von so einer kaputten Mikrowelle übrig habe, aber hilft sie mir? Maximal will ich einen Verbraucher mit 2.200W anschließen.
    20201124_011955.jpg
     
  2. Asko

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    Erstmal müsste man wissen mit welcher Sicherung die Zuleitung zu deinem Kellerabteil abgesichert ist.
    Wahrscheinlich wirst du das ganze ohne Umbauten aber nicht selektiv bekommen.

    Was du mit der 8A Feinsicherung vorhast ist mir nicht so ganz klar wenn du Maschinen betreiben willst die knapp 10A ziehen.
     
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  3. schUk0

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    Vor Allem wie die Sicherungen einen Fehler in der davor liegenden Steckdose schalten soll.

    Ich hoffe den hat der Elektriker gleich mit behoben.

    Dein Vermieter hat weiterhin dafür Sorge zu tragen, dass du an deine Stromkreissicherungen kommst.
    Und diese sind auch erkennbar zu kennzeichnen.

    Deine Idee mit dem Gebastel lässt Du mal bitte.

    Sinnvoll wäre für dich ein PRCD-S.(Schnur-FI)
    der schützt dich wenigstens etwas vor der offensichtlich vermurksten Installation vor Ort.
     
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  4. #4 Eisenkern, 24.11.2020
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    Ähm, ja, ich gebe zu, mit 8A hab ich mich wohl etwas verrechnet, aber ansonsten - ich bin nicht sicher, ob ich das Problem nicht richtig beschrieben habe.

    Der Fehler lag nicht an der Elektroinstallation des Hauses, den Kurzschluss hat eine defekte Steckdose am Ende eines Verlängerungsschnurs verursacht, den ich benutzt habe, Der Elektriker hat also an der Elektroinstallation des Hauses nichts zu beheben. Ich wollte aber keine Verlängerung mehr einsetzen, welche nicht gegen Kurzschluss abgesichert ist. D.h. die Sicherung würde ich vor die Steckdose des Verlängerungskabels einbauen, dessen Stecker ich in die Haussteckdose reinstecke.

    Danke! Das löst wohl mein Problem ohne Bastelei :) Die Auswahl an Fabrikaten scheint unendlich groß zu sein, aber damit werde ich es versuchen. Ich denke 16A wäre angebracht.
     
  5. #5 werner_1, 24.11.2020
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    Hallo, hier werden Birnen mit Äpfeln verwechselt!
    Eine Sicherung hilft gegen Kurzschluss und Überlastung; ein PRCD gegen Fehlerströme.

    Wenn du einen Personenschutz haben willst, dann ist ein PRCD-S eine gute Wahl.
    Ein Kurzschluss interessiert dem gar nicht - da löst er nicht aus. Und ob deine Feinsicherung auslösen würde? Das ist fraglich. Das kommt auf die Vorsicherung an.
    Dein Vermieter muss dir freien Zugang zu deinen Sicherungen gewähren.
     
  6. #6 Eisenkern, 24.11.2020
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    Verdammt! Das ist echt schade. Inwiefern genau kommt es auf die Vorsicherung an, meinst du die im Sicherungskasten? Also, das Problem kann doch so neu nicht sein, dass man die Elektroinstallation im Haus vor einem defekten Gerät (in diesem Fall Verlängerungskabel) schützen möchte, welcher Kurzschluss verursachen könnte...?
    Ja, das ist echt komplizierter als selber ein neues Haus zu bauen :D Als ich das Problem dem Hausmeister gemeldet hatte, kam von ihm erstmal die Rückmeldung, dass alle Kellerabteils zusammen abgesichert seien und es eine eigene Absicherung für Meins gar nicht gibt. Dem ist definitiv nicht so, denn manche stehen bei uns leer und da gehen die Steckdosen und das Licht. Da war er stutzig und ungläubig, meinte nur einen Elektriker zu bestellen. Ich meine - wären sie zusammen abgesichert gewesen, könnte man ja gar nicht separat abrechnen, das wäre eine Schweinerei. Generell, wir leben in besonderen Zeiten, keiner wird jetzt die Hausordnung und Elektroinstallation in einem Altbauhaus an die Bedürfnisse eines Mieters anpassen, der "verrückterweise" eine Werkstatt in seinem Keller eingerichtet hat... Die Chancen das durchzusetzen stehen schlecht.
     
  7. #7 werner_1, 24.11.2020
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    Dafür ist die Sicherung im Sicherungskasten da.
    Und wenn du es selbst bezahlst?
     
  8. #8 Eisenkern, 24.11.2020
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    Da beißt die Maus keinen Faden ab.:) Schon klar, aber kann denn nicht eine Sicherung durch eine weitere davor am Verbraucher geschaltete Sicherung geschützt werden, wenn's sein muss?
    Das Geld ist hier wirklich das kleinste Problem :D Man muss sich das vor Augen halten - ich würde dem Vermieter vorschlagen/um Erlaubnis fragen dafür zu bezahlen, dass ich die Positionierung, Zugang, Verdrahtung des Sicherungskastens im Haus und was nicht alles an meine individuellen Bedürfnisse anpasse. Nein, also, das hört sich doch schon sehr verrückt an. Entweder sieht er sich in der Pflicht mir ungehinderten Zugang zu meiner Sicherung im Keller zu gewähren oder er tut es nicht. Und wenn nicht, dann willigt er auch in einen bezahlten Umbau nicht ein.

    Das Problem ist doch, dass der Sicherungskasten dem Anschein nach zusammen mit allen anderen Gerätschaften, welche die gesamte Hausinstallation betreffen in einem Raum abgesperrt ist. Zugang zu meiner Sicherung zu gewähren würde also bedeuten ich würde auch Zugang zu dieser Installation bekommen, was aus Sicherheitsgründen nicht geht. Es ist als würde man versuchen bei einem fertig gebauten Haus das Fundament anzupassen. Da sehe ich wirklich schwarz.
     
  9. #9 werner_1, 24.11.2020
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    Das kommt auf den Sicherungstyp an (träge, flink) oder ob es ein Leitungsschutzschalter ist. Im Kurzschlussfall fließen zig/hunderte Ampere und dann hängt es davon ab, wer der Schnellere beim Auslösen ist.
    Aus Sicherheitsgründen musst du Zugang zu deiner Sicherung haben, um sie im Notfall (Brand, Person hängt an der Leitung) abschalten zu können.

    PS: Lösung:
    Du lässt auf deine Kosten eine stärker abgesicherte Leitung zu deinem Keller legen und in deinen Keller kommt eine kleine UV. Fertig.
     
  10. #10 Eisenkern, 24.11.2020
    Zuletzt bearbeitet: 24.11.2020
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    na dann müsste man eben zu einer flinken Sicherung greifen, damit meine auf jeden Fall schneller auslöst. Fast könnte man das zuhause Testen, wo man an den Sicherungskasten rankommt. :D
    ok, das ist ein Argument was ich ins Feld führen kann! Allerdings kann es dazu führen, dass mein Steckdosenanschluß im Kellerabteil vom Vermieter aus diesen Sicherheitsgründen einfach stromlos gemacht wird.:oops:
     
  11. bicho

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    Ganz normale Installation bei alten Kellern oder Abstellkammern. Man ging davon aus , das maximal eine Glühbirne pro Keller genutzt wird. Wir haben in unserem die gleiche Konstellation, deshalb habe ich aus meiner Wohnung einen abgesicherten Kabelanschluss in meinen Abstellraum gelegt, um einen kleinen Freezer zu betreiben, ohne mit dem Verbrauch die Allgemeinheit zu belasten.
    Wenn du also ähnlich dem Breaking Bad Laboratorium einen zusätzlichen Verbrauch hast, brauchst halt einen anderen Anschluss ;)
    bicho
     
  12. #12 Octavian1977, 24.11.2020
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    Die Vorsicherung wir für eine Steckdose maximal 16A Betragen.
    Egal ob das nun eine Schmelzsicherung oder ein Automat ist, wird nichts was Du da einbaust selektiv dazu werden.

    Mit der Abrechnung ist das eine andere Sache, ich als Mieter würde mich weigern die Stromnebenkosten zu zahlen wenn da ein Nachbar im Keller mehr verwendet als Beleuchtung.
    Meines Wissens nach ist eine solche gemeinsame Abrechnung auch nicht zulässig, für Beleuchtung ok aber für mehr auf keinen Fall.
    Darfst Du denn in Deinem Keller den Allgemeinstrom überhaupt so nutzen?
     
  13. #13 Eisenkern, 24.11.2020
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    Ja, also, Leute, liebe Freunde, ich spreche doch die ganze Zeit davon, - ich gehe ganz stark davon aus, dass der Verbrauch an der Steckdose in meinem Kellerabteil nur meinem Stromverbrauch zugerechnet und nur bei mir abgerechnet wird, dafür spricht nach meinem Verständnis die Tatsache, dass diese Steckdose genau wie mein Licht dort auch offensichtlich separat abgesichert sind. Bei anderen Kellerabteilen funktioniert das Licht ja noch und das hängt auch mit den jeweiligen Steckdosen an einer Leitung. Ich gehe also davon aus, dass ich kein Allgemeinstrom verbrauche. Mehr noch, da ich so oft den Keller absteige nutze ich nicht einmal die Allgemeinbeleuchtung am Eingang, da ich das unfair finde, ich bahne mir den Weg zu meiner Kellertür mit einer Taschenlampe und schalte erst dort mein Licht an.

    Der Elektriker kommt übernächsten Freitag erst.:( Mit dem bespreche ich dann meine Optionen und verschaffe mir hoffentlich etwas mehr Klarheit.
     
  14. schUk0

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    Puh...
    Ist es auch nicht... Allerdings nicht einfach mit einer irgendwo ausgebauten Sicherung.

    Die Sicherung und deren Gehäuse muss den Kurzschlussstrom, der bei guten Installationen oder im Keller dicht am HA-Kasten teilweise über 1000A betragen kann.
    Dabei darf die Sicherung bzw ihr Gehäuse möglichst keine Teile in ihrer Umgebung verteilen.

    Weiterhin muss die Sicherung den entstehenden Lichtbogen rasch löschen.
    Glassicherungen können das nicht sicher (bzw sicher nicht) und es entsteht in der Standzeit des Lichtbogens genug Hitze um das umgebene Gehäuse in Brand zu setzen.

    Die Hersteller gehen damit nun unterschiedlich um.

    Bei vielen Geräten steht z. B. Irgendwo in der Beschreibung, dass sie mit max 10A abzusichern sind.
    Das sind etwa 2300W

    Manche haben halbwegs vernünftige Keramik-Feinsicherungen (HRC) und zusätzlich teilweise ein "explosionsfestes" Gehäuse. Z. B. gute Multimeter.

    Im englischsprachigen Ausland gibt es wohl teilweise Stecker und/oder Steckdosen mit einem Fach für Feinsicherungen.
    Da kenne ich mich allerdings nicht aus.

    In Deutschland ist es aber nicht so und wir müssen damit leben.

    Von deinen Versuchen deine Sicherungen zu "probieren" möchte ich dir allerdings abraten.
    Sagen wir mal aus oben genannten Gründen.

    Der von mir vorgeschlagene PRCD-S sollte dich lediglich vor der gefährlichen Installation schützen.
    Wie schon richtig erwähnt wurde, ersetzt der keine Sicherung.

    Ist aber bei deinem Hobby wahrscheinlich trotzdem sinnvoll, falls nicht schon ein FI für deinen Keller vorhanden ist.
    Das ist bereits seit gut 10 Jahren für Neuerrichtungen (auch eine zusätzliche Steckdose ist so eine) Pflicht.
    In dem Fall brauchst du dir keine weiteren Gedanken machen.
    Der würde spätestens bei einem Fehlerstrom von 30mA auslösen.
    Da kannst du nichts feineres mehr davor schalten.

    Es bleibt also damit zu rechnen, dass die Sicherung im Stromkasten mal auslöst.

    Eine FI Auslösung (durch Fehlerstrom) ist schon selten, ein wirklicher Kurzschluss noch viel seltener.

    Damit meine ich nicht immer und sofort, sonder ich meine gehört zu haben, dass es auch reicht, wenn er dir innerhalb angemessener Zeit den Raum öffnet.
    Wahrscheinlich ist diese Sicherung direkt über deinem Zähler.
    Das ist so üblich bei Mehrfamilienhäusern.


    Sollte dein Kellerstrom tatsächlich über den Hauslichtzähler laufen, dann würde ich mir an deiner Stelle wirklich erstmal Hilfe beim Mieterschutzbund oder so suchen.
    Das wirft dann wahrscheinlich größere Wellen.


    Also lange Rede, gar kein Sinn... Was kannst du tun?

    Wahrscheinlich musst du nichts tun, außer wie jeder andere Mensch darauf achten, dass du nichts in die Steckdose steckst, was offensichtlich fragwürdig aussieht.
    Und auch nicht mehr als insgesamt... Sagen wir mal 3000W an Verbrauchern.
    Vielleicht noch der PRCD-S dazwischen und das meiste an Auslösungen bleibt bei dir im Keller.
    Nur halt keine Kurzschlüsse.

    Dann sollte eigentlich jahrelang alles ruhig bleiben und du und dein Vermieter leben ein ruhiges und erfülltes Leben.
     
  15. #15 Carsten1972, 24.11.2020
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    Das ist praktisch unmöglich, wenn das Kellerabteil mit einem Leitungsschutzschalter ("Sicherungsautomat") abgesichert ist.
    Die haben eine elektromagnetische Schnellauslösung eingebaut, die ist beim Kurzschluss praktisch immer schneller als eine Schmelzsicherung.

    Das Stichwort heißt "Selektivität" und man kann mit der Faustformel "Schmelzsicherung in der Hauptverteilung muss den 1,6fachen Wert des Leitungsschutzschalters in der Unterverteilung" eine ungefähren Anhaltspunkt schätzen.
     
  16. Odin67

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    Dazu eine kleine Anekdote...
    Vor ca. 20 Jahren sollte eine Einheit (Werkstatträume) spannungsfrei geschaltet werden (Auszug und Abriss des Komplexes stand bevor).
    Da in dem Moment ein Zugang zur vorgeschalteten UV nicht möglich war habe ich (war ja auch noch jung) den anwesenden Lehrlingen die möglichen Folgen eines Kurzschluss ("nur" 230V) aufzeigen wollen.
    Also habe ich (die Lehrlinge standen in sichern Abstand) mit Gesichtschutz, den entsprechenden Handschuhen usw. an einer Leitung (2,5mm²) einen Kurzschluss provoziert.
    Später stellte sich heraus das nicht nur der zuständige LSS in der UV sondern auch die NH Sicherung in der HV ausgelöst hatte.

    Man kann hier also keine selektive Auslösung sicherstellen.

    Odin67
     
  17. #17 Eisenkern, 28.11.2020
    Eisenkern

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    Was passiert eigentlich wenn ich einen großen 1:1 Trafo 230V dazwischen schalte, also zwischen Steckdose in der Wand und der Steckdose der Verlängerung? Hat dann meine Sicherung eine Chance zuerst auszulösen? Der Stromkreis mit dem Sicherungskasten und der Stromkreis mit dem Verbraucher wären ja dann zumindest galvanisch getrennt... so nennt man's glaub ich.:)
     
  18. Odin67

    Odin67

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    Gute Frage....
    Aber wenn du es so machen kannst musst du nach dem Trafo (in Richtung Kellersteckdose) eine eigenen Erder installieren (sprich L,N,PE teilen) und auch einen RCD einbinden um die geforderten Schutzmechanismen zu verwirklichen.
    Ich denke das macht nicht wirklich einen Sinn....
    Odin67
     
  19. #19 Eisenkern, 28.11.2020
    Eisenkern

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    Also, mit "nach dem Trafo" meinst du ja dann eigentlich vor dem Trafo, oder? Da gibt es ja schon die PE Leitung, die man übrigens wohl mit dem Eisenkern des Trafos verbinden sollte. Die andere Frage wäre, wo erde ich NACH dem Trafo in Richtung Verbraucher? Aber kann man die PE von der anderen Seite nicht auch an den Eisenkern klemmen? Die Leitung PE wäre damit eben durchgängig und wenn schon. Und ja, einen RCD wollte ich ebenfalls einsetzen.

    Warum macht es nicht wirklich Sinn?
     
  20. Odin67

    Odin67

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    Ja, aber durch den Trafo entstehen Leistungsverluste (arbeitet ja nicht 100/100%. Diese Verluste würden den RCD (FI) auf der Hausseite wieder zu Auslösen bringen.
    Würde ich jetzt mal so in den Raum stellen.

    Nö, ich habe gerade Unsinn geschrieben...
    und denke noch mal darüber nach...
    Odin67
     
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