Verlängerung 230V mit Schutzsicherung

Diskutiere Verlängerung 230V mit Schutzsicherung im Forum Installation von Leitungen und Betriebsmitteln im Bereich ELEKTRO-INSTALLATION & HAUSELEKTRIK - Hallo liebe Elektriker, ich suche sachkundigen Rat, meine Situation ist folgende: --------- Vorgeschichte (muss man nicht lesen, kann man aber...
? Sorry, was meinen wir hier mit RCD, bin nicht vom Fach. Ich meine PRCD-S, so etwas hier...und der darf auslösen, so oft er will. Hauptsache der Sicherungskasten löst nicht aus, aber da hilft der Trafo auch nicht, wie? :)
 
Das Stichwort heißt "Selektivität" und man kann mit der Faustformel "Schmelzsicherung in der Hauptverteilung muss den 1,6fachen Wert des Leitungsschutzschalters in der Unterverteilung" eine ungefähren Anhaltspunkt schätzen.

Der Faktor war jedoch für Schmelzsicherungen untereinander. Nicht bei Leitungsschutzschaltern.
Es gibt dafür Tabellen von den Herstellern
https://www.hager.de/files/download/0/24101272_1/0/DE_20DE0001_TECHNIK_LEITUNGSSCHUTZSCHALTER.PDF
Seite 5 der PDF
Es ist nur teilweise Selektiv ....

Lese ich das Richtig das eine 25 A Schmelzsicherung bis zu einen Ik von 0,4 kA zur B 16 selektiv ist.
Müsste ich dann an der Sicherung den Ik Messen, weil hier der größte mögliche Kurzschlussstrom fließt.
Auch würde hier ein Schluss L-N je nach Anlage den höchsten Wert verursachen.
Direkt im Verteiler wäre doch 400 A nicht viel.

Edit
Habe gerade an einer Steckdose < 8 m vom Verteiler gemessen. Wollte den Verteiler nicht aufmachen.
Ik 741 A

Da wäre ich erst bei einer 32 A Sicherung Selektiv
Falls der Kurzschluss erst an der Steckdose wäre.
Dazu dann noch die Messungenauigkeit ...
 
Zuletzt bearbeitet:
Was passiert eigentlich wenn ich einen großen 1:1 Trafo 230V dazwischen schalte

Das wäre eine Schnapsidee.

Wenn hinter dem Trafo (im Keller) eine Überlast stattfindet, dann bezieht er von der Sicherung eben diese Überlast zuzüglich einiger Prozent.
Wenn hinter dem Trafo ein Kuzschluss passiert, dann kann der Trafo weder einen so hohen Strom liefern, dass die Sicherung hinter dem Trafo schnell anspricht, noch einen so hohen Strom beziehen, dass die Sicherung am Zähler schnell genug anspricht. Statt dessen wird wohl sein integrierter Überlastschutz, etwa in der Form eines Temperaturschalters, ansprechen.

Du hast hinter so einem Trafo nicht mehr die "Steifigkeit" eines Stromnetzes, sondern arbeitest wie an einer überlangen Verlängerung mit begrenzten Strömen. Es kann sein, dass Geräte mit hohen Anlaufströmen gar nicht mehr starten oder extrem langsam starten.

eine eigenen Erder installieren

Nein. Solche Trenntrafos arbeiten ohne eigenen Erder. Entweder schließt man genau ein Gerät an oder man betreibt eine Isolationsüberwachung. Das Feine solcher Trafos ist: Man kann (genau) einen Außenleiter anfassen, ohne dass man einen elektrischen Schlag bekommt. Man darf halt nur nicht den anderen Außenleiter gleichzeitig anfassen. Dieser Schutz ist verwirkt, wenn durch einen Fehler (der sogenannte "erste Fehler") einer der beiden Außenleiter Erdpotenzial bekommt. Bei nur einem angeschlossenen Gerät geht man davon aus, dass es extrem unwahrscheinlich ist, dass es sowohl den "ersten Fehler" gibt (Außenleiter bekommt Verbindung zum Körper des Elektrogerätes) und gleichzeitig einen zweiten Fehler (Mensch berührt z.B. durch eine defekte Isolierung den anderen Außenleiter). Bei mehr als einem angeschlossenen Gerät erkennt eine Isolationsüberwachung den ersten Fehler, zusätzlich sind die Schutzleiter aller Geräte verbunden, so dass bei bestimmten "zweiten Fehlern" bereits die Sicherung auslösen wird.

urch den Trafo entstehen Leistungsverluste (arbeitet ja nicht 100/100%. Diese Verluste würden den RCD (FI) auf der Hausseite wieder zu Auslösen

Leistungsverluste lösen keinen FI aus. Was hinter einem Trenntrafo passiert, ist einem vorgeschalteten FI-Schalter vollkommen egal, denn der Trafo wird immer nur seinen Eingangstrom zwischen L und N beziehen. Fehler- oder Differenzströme hinter dem Trafo werden stets durch ganz reguläre Ströme vor dem Trafo gespeist.
 
Es ist nur teilweise Selektiv ....

Es gibt da eine App namens "Simaris Curves", bei der kann man Kennlinien recht schön veranschaulichen.
Im Anhang findest du die Kennlinien einer 25A gG Sicherung und eines 16A B LSS im selben Diagramm.
Interessant wird es im Fall des sofortigen, 100prozentigen Kurzschlusses. Ab 80 Ampere schaltet der LSS sicher spätestens nach 10 ms ab. Über 400 A befinden wir uns dabei aber auch in dem Bereich, ab dem sich die Schmelzsicherung "dafür interessiert".
Du hast natürlich vollkommen Recht: Hier ist keine vollständige Selektivität gegeben.

Die Frage ist jedoch: Wie sieht es in der Praxis aus? 10 Millisekunden, das ist gerade eine Halbwelle. Da befindet sich der Kurzschluss bedingt durch Längsinduktivitäten vielleicht auch noch in der "Einschwingphase". Und: Wie wahrscheinlich ist ein 100prozentiger Kurzschluss, so ganz ohne erst durchzündenden Lichtbogen mit verbrennendem Kupfer und erst verzögertem (wir reden über Millisekunden) Zusammenschweißen der Adern?

Wer eine absolute Selektivität erreichen will oder muss, der muss messen und rechnen. Die Faustformel dient einer ersten Abschätzung - oft passt es damit.

Ich meine, dass der Ik hinter dem nachgeschalteten Leitungsschutz ausschlaggebend sein müsste. Wenn zwischem den beiden Leitungsschutzorganen ein Kurzschluss entsteht, kann ja sowieso nur der vorgeschaltete Leitungsschutz auslösen.

Kleine Anektode:
Mittelgroßer Bürobau, etwa 40 Stromkreise mit 2,5mm² im Doppelboden, keine Dokumentation.
Alles mit B 16 abgesichert. Vorsicherung als Backup auf 25 A reduziert, abisolierte Adern der Zuleitungsenden in eine Box mit Rigipsschrauben gesteckt, 40 mal "Bumm".
Vorsicherung hat das nicht interessiert - denn die Stahlschrauben waren alles andere als ein perfekter Kurzschluss.
 

Anhänge

  • SIMARIScurves.pdf
    1,5 MB · Aufrufe: 5
ch meine, dass der Ik hinter dem nachgeschalteten Leitungsschutz ausschlaggebend sein müsste. Wenn zwischem den beiden Leitungsschutzorganen ein Kurzschluss entsteht, kann ja sowieso nur der vorgeschaltete Leitungsschutz auslösen.

Ja so meinte ich das. Hatte ungenau Sicherung geschrieben. Den LSS hatte ich dabei in meinen Gedanken auch unter den Oberbegriff Sicherung gesehen:rolleyes: Im Verteiler

Ja die Siemens Kurven hatte ich auch oft verlinkt. Sollen für die Selektivität nicht ausreichen. I²t Werte zählen.
Genau habe ich es nicht verstanden. Deshalb nehme ich einfach die Tabellen der Hersteller
 
Zuletzt bearbeitet:
Das wäre eine Schnapsidee.
Wenn hinter dem Trafo (im Keller) eine Überlast stattfindet, dann bezieht er von der Sicherung eben diese Überlast zuzüglich einiger Prozent.
Wenn hinter dem Trafo ein Kuzschluss passiert, dann kann der Trafo weder einen so hohen Strom liefern, dass die Sicherung hinter dem Trafo schnell anspricht, noch einen so hohen Strom beziehen, dass die Sicherung am Zähler schnell genug anspricht. Statt dessen wird wohl sein integrierter Überlastschutz, etwa in der Form eines Temperaturschalters, ansprechen.
Ja, genau und das wäre doch genau was den für mich unerreichbaren Sicherungskasten schützt, oder? Überlastschutz des Trafos greift ein, die Sicherung am Zähler löst nicht aus. Perfekt, wenn ich jetzt dabei auch nicht tot bin, wäre das noch ein Bonus! :D

Du hast hinter so einem Trafo nicht mehr die "Steifigkeit" eines Stromnetzes, sondern arbeitest wie an einer überlangen Verlängerung mit begrenzten Strömen. Es kann sein, dass Geräte mit hohen Anlaufströmen gar nicht mehr starten oder extrem langsam starten.
Damit habe ich gerechnet, dann muss man halt nur sehen, wie man den Trafo dimensioniert. Die Steckdose wird von Haus aus bestenfalls mit 16A gesichert. Mein Verbraucher mit max. P ist der mit 1800W, was knapp 8A entspricht, Der Anlaufstrom darf nur irgendwo dazwischen liegen, sonst funzt es ja auch ohne Trafo nicht. Theoretisch kann man den Anlaufstrom vielleicht sogar ausmessen und den Trafo passend wählen?

Leistungsverluste lösen keinen FI aus. Was hinter einem Trenntrafo passiert, ist einem vorgeschalteten FI-Schalter vollkommen egal, denn der Trafo wird immer nur seinen Eingangstrom zwischen L und N beziehen. Fehler- oder Differenzströme hinter dem Trafo werden stets durch ganz reguläre Ströme vor dem Trafo gespeist.
Und darauf zähle ich!

Ich würde die PE Leitung hinter dem Trafo an die PE vor dem Trafo verbinden. Ich habe übrigens den Eindruck, dass beim vorgefallenen Kurzschluss die Leitung L die PE-Leitung in der defekten Verlängerungssteckdose berührte.
 
Mein Verbraucher mit max. P ist der mit 1800W, was knapp 8A entspricht,

Was ist das für ein Verbraucher?

Entsprechende Trenntrafos sind tatsächlich in der Lage, den Strom zu begrenzen, der im Kurzschlussfall fließen kann.
Ich würde mir aber eher keinen 1500€ Trenntrafo dahinstellen, an dem ich dann auch nur genau ein Gerät betreiben darf.
Ich würde die PE Leitung hinter dem Trafo an die PE vor dem Trafo verbinden.

Nö, die arbeiten komplett ohne Erdung: Block ETTK 2500 Labor-Trenntrafo Festspannung 2500 VA Anzahl Ausgänge: 1 x 230 V/AC versandkostenfrei, A040 | voelkner - direkt günstiger
 
Was ist das für ein Verbraucher?
Also max. eine Magnetbohrmaschine.
Ich würde mir aber eher keinen 1500€ Trenntrafo dahinstellen, an dem ich dann auch nur genau ein Gerät betreiben darf.
Ne, ich auch nicht :D Oh, meine Güte, was ist das denn? Und was ist das für ein Irre-Preis?! :rolleyes: Ein Trafo aus der Mikrowelle kann ja schon etwa 10A ziehen, ich brauch doch nur die Sekundärwicklung durch eine Primärwicklung aus einem anderen Trafo zu ersetzen und fertig ist mein "Trenntrafo", der dann 10A liefert und 0,- EUR kostet, nicht?:)
 
Trafo aus der Mikrowelle ist was ganz anderes, denn der dürfte mit Hochfrequenz arbeiten.

die Trafos die Du meinst liefern vielleicht 10A aber sicher nicht bei 230V
Ein Trafo der eine Leistung von 1800kVA übertragen kann ist nicht für ein paar Euro zusammen zu basteln.
 
die Trafos die Du meinst liefern vielleicht 10A aber sicher nicht bei 230V
Ein Trafo der eine Leistung von 1800kVA übertragen kann ist nicht für ein paar Euro zusammen zu basteln.
Ja, also, die Info bezüglich MOTs habe ich von hier. "Netztrafos aus Mikrowellenherden (MOT) liefern zwar nur eine Spannung von 2 kV, dafür aber deftige Ströme zwischen 500 mA und 1 A(!)."

Meine Schlussfolgerung war - da beim Trafo Pp = Ps ist (Verlüste mal ausgeklammert) ergibt 2kV * 1A etwa 2000VA sekundär, also entspricht es primär 230V * 8,7A bzw. noch etwas weniger, also nicht ganz 10A, ja. Allerdings sind die MOT Teile mit wenig Daten versehen - mein weiß ja gar nicht woran man ist, bei 2kV/0,5A ist die Leistung primär nur halb so hoch. Wie auch immer erreiche ich 10A also so oder so nicht. Aber letztlich fällt mir auch noch das nötige Kleinwissen, um das alles richtig zu verdrahten. Was auch helfen könnte ist vielleicht so eine Strombegrenzung, aber für mich nur hypothetisch, denn ich verstehe nur die Hälfte von den Ausführungen auf der Seite, daher muss ich die Bastelei sein lassen.:)
 
schick und im Zwischenkreis mit Hochspannung.
ab 1kV ist das nicht mehr so lustig und die Regel nur nicht anfassen langt da auch nicht mehr denn ab 1kV langt das annähern an die Spannungsführenden Teile für einen tödlichen Stromschlag.
drehst Du das Ding um ergeben sich bei 230V nur noch 1A und damit auch nur noch 230VA.

Lebensgefährliche Bastellei.
 
Mein Verbraucher mit max. P ist der mit 1800W, was knapp 8A entspricht,

Ein Trafo der eine Leistung von 1800kVA übertragen kann ist nicht für ein paar Euro zusammen zu basteln.
Fällt dir was auf? :rolleyes:

Also jetzt muß es doch mal raus.
Wenn eine VEFK im realen Leben sich genauso viele "Flüchtigkeitsfehler" leisten kann wie es sich hier bisweilen darstellt, dann kann das wohl nur gut gehen wenn wenigstens das Personal mitdenkt und nicht nur Befehlsempfänger spielt.
 
schick und im Zwischenkreis mit Hochspannung.
ab 1kV ist das nicht mehr so lustig
Welche Hochspannung? Die Hochspannung gibt's nur wenn man die Sekundärwicklung drauf lässt, ich hatte ja vor die Sekundärwicklung durch eine Primärwicklung eines anderen Trafos zu ersetzen. Er hätte dann Übersetzungsverhältnis 1:1. Aber wie gesagt, ich lasse das sein.
 
Abend,

@Spaltaxt: naja, soweit ich mich dunkel erinnere war mir in meinem Fall allenfalls zu einer Verlängerung mit einem Schutzschalter geraten, aber selbst da fällt mir die Auswahl sehr schwer, da ich mich mit dieser Technik nicht auskenne.
Also, die Sicherung wurde irgendwann ersetzt und ich benutze eine normale Verlängerung. Ich habe dafür gesorgt dass ich genug Steckdosen dran habe was die Notwendigkeit umzustecken, ja überhaupt Stecker rauszuziehen auf ein Minimum reduziert. Man kann die Verlängerung als solche ausschalten. :)
 
Abend,

@Spaltaxt: naja, soweit ich mich dunkel erinnere war mir in meinem Fall allenfalls zu einer Verlängerung mit einem Schutzschalter geraten, aber selbst da fällt mir die Auswahl sehr schwer, da ich mich mit dieser Technik nicht auskenne.
Also, die Sicherung wurde irgendwann ersetzt und ich benutze eine normale Verlängerung. Ich habe dafür gesorgt dass ich genug Steckdosen dran habe was die Notwendigkeit umzustecken, ja überhaupt Stecker rauszuziehen auf ein Minimum reduziert. Man kann die Verlängerung als solche ausschalten. :)

OK, Danke für deine Rückmeldung.

Was machst du in dem Fall wenn du durch eine andere Komponente die Sicherung auslöst?
Kannst ja auch durch ein Gerätedefekt oder auch andere Umstände mal die Sicherung auslösen. ..schon eine defekte Lampe kann dazu führen.

Beste Grüße
 
Einen wunderschönen!

ja, also, klar - das kann alles passieren, ist aber knapp 2 Jahre lang nicht passiert. Glück gehabt würde ich sagen. Momentan bin ich außerdem durch meinen Job und Sporttreiben zeitlich so beansprucht dass ich nur selten in der Werkstatt was mache, all die großen Projekte habe ich erfolgreich abgeschlossen. :) Durch Bauarbeiten im Haus steht die Tür in den Raum mit dem Si-Kasten übrigens ziemlich oft offen. D.h. selbst wenn etwas passiert, wird schnell die Abhilfe geschaffen. Also ja, irgendwann beschäftige ich mich mit dem Thema sicher wieder.

Ich hoffe der Thread war ja vielleicht für irgendjemanden sonst noch von Nutzen oder hat wenigstens Spaß gemacht, ich wurde jedenfalls von der einen oder anderen Schnapsidee abgehalten und das war gut so.
 
Einen wunderschönen!

ja, also, klar - das kann alles passieren, ist aber knapp 2 Jahre lang nicht passiert. Glück gehabt würde ich sagen. Momentan bin ich außerdem durch meinen Job und Sporttreiben zeitlich so beansprucht dass ich nur selten in der Werkstatt was mache, all die großen Projekte habe ich erfolgreich abgeschlossen. :) Durch Bauarbeiten im Haus steht die Tür in den Raum mit dem Si-Kasten übrigens ziemlich oft offen. D.h. selbst wenn etwas passiert, wird schnell die Abhilfe geschaffen. Also ja, irgendwann beschäftige ich mich mit dem Thema sicher wieder.

Ich hoffe der Thread war ja vielleicht für irgendjemanden sonst noch von Nutzen oder hat wenigstens Spaß gemacht, ich wurde jedenfalls von der einen oder anderen Schnapsidee abgehalten und das war gut so.

ich bin zwar jetzt auch nicht stromtechnisch nicht auf der Höhe, aber es muss doch eine Möglichkeit geben das Kostengünstig zu umgehen. Quasi noch einen zweiten Sicherungskasten zu integrieren, der im Bedarfsfall vor der Sicherung im versperrten SI-Kasten auslöst.
 
Thema: Verlängerung 230V mit Schutzsicherung
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