Verlegeart Erdkabel

[Octavian1977]

@zelmani Die Verlegeart D bezeichnet die Verlegung im Erdreich im Installationsrohr, Kabelschacht oder ohne mechanischen Schutz direkt in Erde.

Faktor ist übrigens 1,17

Quelle: Westermann Tabellenbuch der Elektrotechnik 1. Auflage 2005 Seite 91

 

[trekmann]

@T.Paul

So ähnlich hätte ich es auch gemacht. Ringleitung z.B. und da einfach die Gärten abzweigen. Für das hier genannte Beispiel habe ich ja eine alternative genannt mit 10mm^2. Allerdings halt nur mit Maximal 20A Absicherung. Nur wenn er hier wirklich warmes Wasser haben möchte, dann muss man sich einfach von dem Gedanken verabschieden dass es mit einem geringen Querschnitt arbeiten kann.

Natürlich wird die Zuleitung auf den Maximalstrom der Sicherung auslegt und auf nichts anderes. Solange du keine anderen Strombegrenzenden Faktoren integriert hast (Zuleitung zu Großverbrauchern mit festen Anschlüssen, Strombegrenzende Maßnahmen, ...) muss die Leitung natürlich auch entsprechend ausgelegt sein. Aber ich denke, dass dies selbstverständlich ist.

Zu deinem Beispiel:
16mm^2 war schon fast ok, es wäre hier nach dem Spannungsfall 35mm^2 notwendig (bei 1% Spannungsfall) und in die Gärten 10mm^2(auch 1%).

Wie gesagt, schaut euch einfach mal das hier an:
http://www.mkfgf.de/Leitungsberechnung.pdf
Da stehen alle notwenigen Informationen drin, auch zum Thema Spannungsfall und Absicherung u.s.w.!

 

[elektroblitzer]

Nicht alle DIN-, DIN-VDE-Normen und Anerkannte Regeln der Technik nutzen der Sicherheit - und hier beisst sich deine Aussage selbst, elektroblitzer. Ich will jetzt keinen akademischen Akt daraus machen, dass ein zu großer Spannungsfall ein (Betriebs-)sicherheitsproblem sein KANN, aber die DIN VDE fordert hier einen Wert, der nicht zwingend hierzu führt, weswegen ein überschreiten aus Sicht der Sicherheit nicht notwendigerweise zu einer Gefährdung führt.

Ich mag die Diskussion nicht unbedingt vor Gericht führen und natürlich sind wir "alle" verpflichtet uns an Normen zu halten/orientieren. Aber stumpfes ablesen von Werten ohne Interpretationsfähigkeit derer Bedeutung macht einen sicher nicht zur Fachkraft und eine Hinterfragung sollte statthaft sein.

Ich kenne wesentlich mehr Norm-erfüllende Wasserkocher, die einen Brand verursachen als Gefährdungen durch die katastrophal unterdimensionierten Leitungsanlagen in Kleingärten und fehlende/ungenügende Schutzmaßnahmen ...

@T.Paul
Es geht hier nur um darum das Sicherheit vertraglich vereinbart sein muss!
Nicht ob Normen eingehalten werden müssen!
Normen sind dann einzuhalten wenn es die TAB fordert, das ist hier gegeben. Da kommt der Themenstarten nicht drumherum.

 

[T.Paul]

Solange du keine anderen Strombegrenzenden Faktoren integriert hast (Zuleitung zu Großverbrauchern mit festen Anschlüssen, Strombegrenzende Maßnahmen, ...) muss die Leitung natürlich auch entsprechend ausgelegt sein.

So, jetzt sage ich die Nutzungsart begrenzt den Strom - Begründe eine Gegenbehauptung oder zitiere eine Norm die als Bemessungsgrundlage die Vorsicherung nennt.

Bedenke, dass mein Beispiel von einer Kurz- und Erdschlusssicheren Verlegung ausgeht und es sich hierbei um eine reine Versorgungsstrecke handelt.

 

[PMLCN]

Hallo zusammen,

war grad nochmal in dem Garten weil mir das keine ruhe gelassen hat mit dem Erder. Es wurde ein Stützerder Verbaut und mit 10mm² Cu mit dem Garten HAK Verbunden. In der Laube selbst wurden 2,5mm² für alle Lastkreise wie Boiler (3 Stück) verwendet. Die Küche hat ein 5x2,5mm² Cu bekommen, laut UV hängen da dran je Außenleiter 2 fach Kochfeld, Boiler und Schuko im Arbeitsbereich abgesichert mit 3xB16A. Es sind auch 3 alte Alu Stromkreise mit angeschlossen die je mit B10A abgesichert sind. Die Restliche Installation die neu gemacht wurde läuft über einen 4pol Fi inkl der Küche.

 

[trekmann]

jetzt sage ich die Nutzungsart begrenzt den Strom

Das ist schön das du das sagst, es ist und bleibt aber falsch. Wenn die Anlagen in der Summe zusammen die 20kVA nicht überschreiben können, da Sie z.B. nur eine 10A Sicherung haben und du neun Gärten hast, dann ist ein solcher Überstromschutz auch gegeben. Hast du aber 10 Gärten mit 16A Absicherung ist es egal was theoretisch auftreten könnte. Wenn die Leute diese Leistung haben, dann werden Sie diese auch fordern. Hinzu kommt natürlich auch der Gleichzeitigkeitsfaktor. Diese reduziert aber auch die mögliche Absicherung der Leitung, also logischerweise auch den Querschnitt.

Wie gesagt, beschäftige dich lieber noch ein wenig mit dem Thema. Links habe ich ja genug gepostet.

 

[T.Paul]

trekmann, du hast offenbar keine Ahnung wie Energieversorger ihre NS-Erdhauptkabel dimensionieren ... die rechnen nämlich auch mit der erwarteten Leistung und sichern aus Versorgungssicherheitsgründen nur den Kurzschlußfall ab ... nicht anders werden auch Inselsysteme dimensioniert, die ganze Dörfer aus PV und Diesel speisen ... Betriebsstrom <= Nennstrom und so ...

 

[Octavian1977]

@t.Paul: DIN 18015: ... zur Betrachtung des Spannungsfalls ist die Größe der Vorsicherung heranzuziehen...

 

[T.Paul]

Die DIN 18015 gilt für den Nachzählerbereich in zu Wohnzwecken gedachten Bauten - eine Kleingartenkolonie ist kein Mehrfamilienhaus ...

Zitat BKleingG §3

(2) Im Kleingarten ist eine Laube in einfacher Ausführung mit höchstens 24 Quadratmetern Grundfläche einschließlich überdachtem Freisitz zulässig; die §§ 29 bis 36 des Baugesetzbuchs bleiben unberührt. Sie darf nach ihrer Beschaffenheit, insbesondere nach ihrer Ausstattung und Einrichtung, nicht zum dauernden Wohnen geeignet sein.

 

[Octavian1977]

okay und was ist es dann für ein Gebäude?
Sonderbau?
Hochhaus?
Verkaufsstätte?

Die DIN 18015 gilt für Wohngebäude, ob die nun dauerhaft oder nicht dauerhaft bewohnt sind spielt dabei doch keine Rolle.

 

[trekmann]

@T.Paul

Viel mehr als das was @Octavian1977 dazu gesagt hat gibt es auch nichtht mehr zu sagen. Es handelt sich hier nicht(!) um ein öffentliches Versirgungsnetz welches dimensioniert werden muss. Es handelt sich hier um eine private Einrichtung mit einer HV und einer größeren Menge von UVs. Entsprechend sind natürlich auch die Leitungen auszulegen.

Es ist völlig uninteressant wie es Versorgungsnetzen aussieht. Dort sind ganz andere Faktoren entscheident als das bisschen Laststrom. Beispielsweise die Ladeleistung für die parasitären Kondensatoren und viele viele andere Efekte.

Ich kenn mich mit dem Thema ganz gut aus, also tu uns doch einfach den Gefällen und arbeite bitte deine Defiziete nach!

 

[EnteS901]

Hallo an alle,

[OT] Ich muss hier mal T-Paul in Schutz nehmen, denn es lässt sich ja wohl nicht von der Hand weisen, dass er seit langer Zeit mit Sach- und Fachgerechten Hinweisen zur Verfügung steht und da hat Trekmann´s Kommentar schon fast was beleidigendes.

Fakt ist, dass die von uns als Fachkräften erarbeiteten Lösungen müssen sicher sein, wir können aber auch keine vergoldeten Netze bauen, da die Niemand und vor allem nicht in Kleingartenkollonien bezahlen kann und will.[/OT]

Ich habe ja weiter vorn schonmal die Lastflussberechnung durchgeführt und wie sich zeigt sieht es ja mit neuen Lösungen immer vernünftig aus und 4x6² Al ist in Sachen dU ausm rennen. Aber wie nachgetragen wurde gibt es überall Stützerder, wodurch dem PEN schonmal ein Teil seiner Gefahr genommen wurde. Und mal ganz ehrlich es hat immer funktioniert ist sicher mit FI, wie soll man denn den Leuten denen das reicht begreiflich machen, das es ihnen von jetzt auf gleich nicht mehr reicht. Hier ist aus meiner Sicht maßhalten angesagt. Denn der Spannungsfall stellt kein primäres Sicherheitsrisiko dar. Natürlich können Motoren überlastet werden aber im Ernstfall greift der Motorschutz oder wenn nicht vorhanden der Kurzschlussschutz, welcher ja selbst bei dem 4x6² gewährt ist. Ich kann dem Motor ja auch nicht während seiner Lebensdauer verbieten mal unbeaufsichtigt von irgendetwas blockiert zu werden, da hilft dann der geringere Spannungsfall auch nicht mehr. Außerdem vertrete auch ich die Ansicht, das eine ordentliche Planung eine Berechnungsgrundlage ist. Hauptsicherung stellt dann eben den KS und Überlastschutz für Hauptleitung und Verteilung dar. Der Spannungsfall wird durch eine angemessene Annahme der gleichzeitig benötigten Leistung eingehalten. Außerdem ist eine kurzzeitige Verletzung des Spannungsfalles auch kein Problem ich geb hier mal den Sinnbildlichen Inhalt der EN 50160 wieder. [Quelle Wikipedia]

Die Spannungsänderungen sollen ±10 % der Nennspannung Un nicht überschreiten, in Fällen ohne Verbindung zu einem Übertragungsnetz oder bei der Versorgung entlegender Kunden sind +10 %/-15 % Un zulässig. Unter normalen Betriebsbedingungen müssen 95 % der 10-Minuten-Mittelwerte des gemessenen Effektivwertes jedes Wochenintervalls innerhalb der Grenzen von ±10 % Un liegen.

So viel von meiner Seite dazu.

Mit freundlichen Grüßen

Christoph

PS.: Also ich habe schon viele Berechnung in NS Versorgungsnetzen eines EVU´s durchgeführt aber die Ladeleistung hat da nie interessiert viel wichtiger ist der Laststrom (der bei EEG auch gern mal seine Flussrichtung ändert). Desweiteren wird der cos(phi) in aller Regel mit 0,9 ind angenommen, da es eh keine verlässlichen Daten gibt. Die Datengrundlage für eine solche Berechnung bieten die letzten Zählerablesungen und der Stationsschleppzeiger (einphasig). Mehr an Infos gibts nicht. Im MS Netz ist Ladeleistung natürlich interessant, da die ja auf wenige Ampere genau von der Petersonspule aufgebracht werden muss. Aber darum kümmert sich der Regler des Spulentauchkernes.

 

[kurtisane]

Pro u. Kontra !

Ich kann nur darüber "Lächeln" über die teilweisen Kontraproduktiven Diskussionsbeiträge, die nur durch eine Anfrage von einem "Laien" wieder mal ausgelöst wurde!

 

[T.Paul]

Ich kenn mich mit dem Thema ganz gut aus, also tu uns doch einfach den Gefällen und arbeite bitte deine Defiziete nach!

Aha ... Dann muss ich deiner Meinung nach wohl kündigen, Schade drum, ich geh auch gleich danach mein Auto verkaufen ...

Einfach mal klipp und klar meine Einschätzung: DU hast darüber in Massen gelesen, aber von der Praxis und der praktischen Beurteilung bestehender, vergangener und kommender Normen nicht den Hauch eines Schimmers und verlierst Dich in einzelnen Informationen, in Auszügen einiger Normen ohne das Gesamte Konstrukt im Blick zu haben.

Und zu deiner Info: Laut den VNBs sind solche Konstruktionen, wie von mir beschrieben, "Vom öffentlichen Niederspannungsnetz gespeiste, aus einer oder mehreren Hauptleitungen bestehende, Private Hauptstromversorgungssysteme zur Fortleitung und Verteilung von, über den Anschlussnehmer abgerechneter, Energie zu den Letztverbrauchern innerhalb der Kundenanlage mit eigenen Messeinrichtungen zur Kostenverteilung". - Und mit dieser Aussage, oh la la, ist es kein einzelner Anschlußnutzer und die Normen für dessen anteilige Kundenanlage gelten erst ab der Messeinrichtung innerhalb des Versorgungssystemes und alles davor ist ein reines Versorgungsnetz. Diese Information habe ich direkt so von Vattenfall und in ähnlicher Form auch von RWE bekommen und vor Ort hieß es zu dem Thema eher lapidar "Das sieht besser aus als die meisten Kleingärten, das passt schon so". Soviel dazu.

Die Auslegung, wie oben genannt, auf die angemeldete und geschätzte Leistung hat keinerlei Bedenken hervorgerufen, zumal nach meinem Kenntnisstand diese Leistungen noch nie abgerufen wurden, in der PRAXIS, also nichtmal der hiermit ermittelte Spannungsfall jemals eingetreten ist. Vom max. (nach Nennstrom der Vorsicherung) möglichen erst recht nicht, nichtmal Ansatzweise! DEIN PROBLEM BESTEHT NUR IN DEINEM KOPF!

 

[kurtisane]

Pro u. Kontra!

Und genau diese Aussage, das sieht ja besser aus als so manch andere Anlage, zeigt genau auf um was es den VNB dann genau geht, solange sich der Zähler so halbwegs irgendwie dreht, ist dann das "dahinter" ob mit dem Richtigen o. gar falschen Querschnitt, alles halbwegs legal.
Denn sonst würden sich so manche Zähler schon längst nicht mehr drehen dürfen!

Und wenn was passiert ist der Hausherr, der sich aus Kostengründen was falsches hat verlegen lassen dann immer selber, der Schuldige gewesen!

Meine Meinung!

 

[trekmann]

@T.Paul

Und wenn etwas passiert, wer ist dann der Schuldige? Was macht dann den Mist weg?

Meiner Meinung nach hast du keine Ahnung wie es in der Praxis aussieht und welche Gefahren existieren und vor allem was alles schon passiert ist! Besonders schön sind irgendwelche Brände aufgrund von falscher Dimensionierung einer Leitung die über Jahre brave vor sich hingeköchelt hat. Oder eine Kundenanlage, welche nur noch unter 200V Spannung hatte. Hier wird bares Geld vernichtet! Ich habe da leider schon so einiges erleben dürfen ...

Du siehst immer nur einen Blickwinkel, immer nur den einen "Das sieht besser aus als die meisten Kleingärten, das passt schon so"! Aber du bestätigst hier meine Meinung, dass bei dem Thema allgemein sehr viel Nachholbedarf besteht. Mach dir gefälligst deine eigenen Gedanken zu dem Thema und überleg dir das gut ist und was nicht. Laber nicht einfach das nach was andere dir sagen, auch wenn es schön einfach ist. Was andere hier machen hat uns überhaupt nicht zu interessieren und schon gar nicht was VNBs machen! Denn glaub mir, bei der Berechnung eines richtigen Verteilungsnetzes hast du ganz andere Probleme als ein Laststrom der eine kleine Leitung mal überlasten könnte.

Auch Zuleitungen in einem Kleingartenverein fallen unter die bereits benannten Normen und müssen natürlich entsprechend ausgelegt werden. Gegen ein bisschen "überdehnung" der Normen hat niemand etwas gesagt. Aber nicht einmal diese Zeilen meiner Texte hast du verstanden ...! Aber eine massive Verletzung von Normen ist schon ein ganz anderes Spiel. Wenn diese verletzt werden um eine höhere Sicherheit zu gewinnen ist das akzeptabel. Aber dies hier geht eindeutig zu Lasten der Sicherheit und ist völlig inakzeptabel.

Ich hoffe nur, wenn du mit deiner Ausbildung mal fertig bist, dass du dann diese Sachen irgendwann vernünftig beigebracht bekommen hast. Ich persönlich klinke mich hier aus und verweise noch einmal auf die Doku in meiner Signatur, welche du dir mal reinziehen solltest. Vorher macht eine weitere Diskussion keine Sinn, da du kein Stück einsichtig bist mit deinen Falschen Ansichten.

 

[PMLCN]

Re: Pro u. Kontra !

Ich kann nur darüber "Lächeln" über die teilweisen Kontraproduktiven Diskussionsbeiträge, die nur durch eine Anfrage von einem "Laien" wieder mal ausgelöst wurde!

Wer den Beitrag eröffnet ist doch völlig Wurscht. Für mich Persönlich ist das Fachwissen ohne Ende und das Interessiert mit Sicherheit auch noch andere Besucher des Forums.

 

[kurtisane]

Abgeänderte Beiträge !

Hallo!

Normal hätte ich auch nix geschrieben, weil das gar nicht meine Ecke ist, ich bin Froh wenn ich Strom für meine Anlagen u. Geräte habe, egal ob der nun richtig o. falsch dimensioniert daherkommt.
Ohne Strom, auch wenn die vielleicht nur mal 60 Watt benötigen, funkt. halt manches auch in der TK-Ecke leider nichts.

Nur wenn einer einen Beitrag vom 25.5. 22:30 dann am 30.5. 01:54 nochmals extra wieder ändert, gibt mir das zu Bedenken!

Ich lese u. beobachte eben halt die ganzen Beiträge, bevor ich meinen Senf zu Deiner Wurscht dazu abgebe, ob der dann allen passt, ist mir eigentlich egal, wichtig ist nur dass sowas dann auch stimmt.

Aber Du machst ja selber nix, ausser nur ein wenig Informationen über die aktuelle E-Technik einholen!

 

[patois]

@ kurtisane

reg di net uf, mit "Laien" (siehe seine Unterschrift) kann man nicht diskutieren!

Greetz
Patois

 

[T.Paul]

Ich hoffe nur, wenn du mit deiner Ausbildung mal fertig bist, dass du dann diese Sachen irgendwann vernünftig beigebracht bekommen hast.

Meine erste und erweiterte Ausbildung ist schon abgeschlossen und das länger als gestern und die nächste beginnt gerade und ja, alle sind relevant hierfür und Nein, eine so dimensionierte und abgesicherte Leitung bedeutet keine Brandgefahr, da sie durch den Nennstrom der Vorsicherung begrenzt thermisch nicht überlastet wird und der Kurzschlußfall ebenfalls abgesichert ist. Lediglich der Spannungsfall ist auf eine andere, erwartete, Leistung anstelle der max. Leistung nach Vorsicherung (die anhand der Abgangssicherungen garnicht verfügbar ist ganz nebenbei erwähnt) ausgelegt. Der Spannungsfall bei Belastung mit max. Abgangsstrom stellt auch keine Brandgefahr dar, die Verlustleistung kannst du gerne nachrechnen (wenn du es denn kannst ...).