Verschiedene Spannungsbereiche in einer UP-Dose ohne Trennung - Erlaubt oder verboten?

Diskutiere Verschiedene Spannungsbereiche in einer UP-Dose ohne Trennung - Erlaubt oder verboten? im Installation von Leitungen und Betriebsmitteln Forum im Bereich ELEKTRO-INSTALLATION & HAUSELEKTRIK; Hallo Zusammen, ich bin leider kein Elektriker und hatte nur währende meines Studiums ein Semester lang Elektrotechnik. Bei meinem neu gebauten...

  1. #1 KNX1976, 06.10.2022
    KNX1976

    KNX1976

    Dabei seit:
    06.10.2022
    Beiträge:
    17
    Zustimmungen:
    0
    Hallo Zusammen,
    ich bin leider kein Elektriker und hatte nur währende meines Studiums ein Semester lang Elektrotechnik.
    Bei meinem neu gebauten Haus wurde von einer Elektrofirma eine KNX-Anlage erstellt. Da ein Rollo nicht richtig funktioniert hat, musste der Fensterbauer nochmals kommen und meinte in meinen Dosen wäre ein Missstand, allerdings war er sich auch nicht wirklich sicher. Ich habe selbst viel gesucht, finde aber nicht wirklich die Lösung.

    An jedem Fenster wurde eine tiefe Unterputzdose ohne Trennsteg gesetzt.
    Von dieser Dose geht ein Kabel zum Rollo und das werksseitige Anschlusskabel zum Roto MVS-B Fensterkontakt.
    Zur Verteilung geht ein NYM-J 5x1,5 mm² und ein J-Y(St)Y 2x2x0,8.
    Am NYM-J 5x1,5 mm² ist der Rollo angeschlossen und am J-Y(St)Y 2x2x0,8 die Fensterkontakte.
    In der Dose sind alle Kabel bis auf die Basisisolierung abgemantelt und wirklich in einem Wirrwarr in der Dose miteinander verflochten! :(
    Ich habe auch mal eine Skizze erstellt, dass es ein wenig anschaulicher wird.
    Forum - Kopie.jpg
    In der Hauptverteilung geht das J-Y(St)Y auf potentialfreie Binäreingänge. Diese Eingänge sind zum Glück galvanisch vom KNX-Bus getrennt.
    Leider habe ich vor Reparatur des Fensterbauers nie in die Dosen geschaut, aber es sieht echt übel aus diese super feinen Adern der Fensterkontakte zwischen diesen "dicken" 1,5mm² 230V Leitungen.
    Ich war eigentlich immer der Meinung, dass man verschiedene Spannungsbereiche voneinander trennen muss, wenn die Isolierung nicht gleichwertig ist, aber leider bin ich mir nicht sicher. :(
    Auch wenn die Binäreingänge nicht galvanisch getrennt wären, dann wäre es einfach zu beantworten und zugleich aus meiner Sicht verboten, weil die Fensterkontakte dann SELV wie der der KNX-Bus wären und eine doppelte Isolierung oder Abstand haben müssten.
    Kann mir hier bitte jemand weiter helfen und sagen, ob diese Installation so normkonform ist und vor allem ob ich mir aus Gründen der Sicherheit sorgen machen muss?
     
  2. #2 Axel Schweiß, 06.10.2022
    Axel Schweiß

    Axel Schweiß

    Dabei seit:
    16.03.2020
    Beiträge:
    1.472
    Zustimmungen:
    546
    Ist es ein herkömmliches J-Y(ST)-Y oder eine grüne EIB Leitung? Sollte es sich um die grüne handeln, wäre es ok. Wenn nicht ist es ein Mangel, Inwiefern dieser aber noch relevant ist, wäre zu klären. Abnahme wird ja schon vonstatten gegangen sein. Reintheoretisch müsste dieser Mangel aber so gravierend sein, dass man ihn auch noch nach der Abnahme geltend machen kann, da es eine gravierende Abweichung von den anerkannten Regeln der Technik, den VDE Richtlinien und den Hersteller Spezifikationen ist.

    Anders gesagt, sprich denjenigen an, und verlange die entsprechenden Nachweise. Sollte er das nicht können, hat er ein Problem und du etwas in der Hand.

    Lösung: zusätzliche Dose für die klemmstelle mit Blindabdeckung.
     
  3. #3 KNX1976, 06.10.2022
    KNX1976

    KNX1976

    Dabei seit:
    06.10.2022
    Beiträge:
    17
    Zustimmungen:
    0
    Zuerst einmal vielen Dank für deine schnell und ausführliche Antwort.
    Es handelt sich hier um eine herkömmliches J-Y(ST)-Y.
    Darf ich fragen, wieso an dieser Stelle das herkömmliche J-Y(ST)-Y der Mangel ist?
    Es wird doch auf einen galvanisch getrennten Binäreingang gelegt. Wäre sehr nett, wenn du das ggf. noch kurz erklären könntest, dass ich verstehe wieso hier das Grüne-KNX-Kabel mit 2,5 bzw. 4 KV Prüfspannung hätte verwendet werden müssen.
    Ich dachte das Grüne ist nur solange unantastbar solange der grüne Mantel noch dran ist. In meiner Dose wäre dieser ja dann auch beim Grünen Kabel entfernt und die 2,5 bzw. 4kV Prüfspannung nicht mehr sichergestellt.
    Abnahme war leider schon vor Monaten! :(
     
  4. #4 Axel Schweiß, 06.10.2022
    Axel Schweiß

    Axel Schweiß

    Dabei seit:
    16.03.2020
    Beiträge:
    1.472
    Zustimmungen:
    546
    Das grüne ist auch nur mit der Ader Isolierung, dafür ausgelegt und zugelassen, direkt neben 230V installiert zu werden, anders ist es bei dezentralen Aktoren auch unmöglich.

    Das normale hingegen hat nicht diese erhöhte Spannungsfestigkeit, es könnte also durchschlagen.

    Nunja es mag ja auf dem Binäreingang enden, aber der Fensterkontakt ist ja unter Umständen berührbar und dann hätte man dümmstenfalls dort aufgrund der defekten Isolierung 230V Anliegen. Auch im Verteiler hätte man diese dann an einer Stelle wo niemand damit rechnet zusätzliche klemmstellen usw.

    Wie gesagt, einmal den Errichter darauf ansprechen. Du hättest gerne zusätzlich zur Errichterbestätigung, die Bestätigung, dass dieser so gebaute Teil, nach Hersteller korrekt ist. Ansonsten bleibt nur der Weg über den Sachverständigen und Gericht. Die Chancen stehen aber recht gut, behaupte ich mal.
     
  5. #5 Octavian1977, 07.10.2022
    Octavian1977

    Octavian1977 Moderator

    Dabei seit:
    05.10.2006
    Beiträge:
    35.640
    Zustimmungen:
    2.972
    Die Isolierung der Niederspannung ist so nicht mehr gegeben.

    Wenn Klein (AC bis 50V) und Niederspannung (AC 50-1.000V) ohne ausreichenden Schutz zusammen verlegt werden ist die Kleinspannung nur noch eine Funktionskleinspannung.
    Die Kleinspannung ist dann genauso wie die Niederspannung zu behandeln, da davon asgegangen werden muß, daß im Fehlerfall die 230V auf die Kleinspannungsseite gelangt
    Es ist der Schutz gegen Berührung zu realisieren der Bei Schutzkleinspannung sonst nicht nötig ist.
    JY(St)Y ist nicht ausreichend Isoliert um das zu gewährleisten, das hält maximal 300V DC aus.

    Realistisch betrachtet ist es allerdings nur schwer möglich das alles so zu realisieren.
     
  6. #6 KNX1976, 07.10.2022
    KNX1976

    KNX1976

    Dabei seit:
    06.10.2022
    Beiträge:
    17
    Zustimmungen:
    0
    Danke für den Hinweis. Die andere Seite muss ja ebenso betrachtet werden und hier habe ich jetzt einen Fensterkontakt den man im Fensterrahmen sieht und anfassen kann und der sicher nicht für 230V ausgelegt ist. :(

    Danke für den Hinweis. Jetzt verstehe ich auch endlich den Unterschied zwischen Kleinspannung und Funktionskleinspannung (FELV).

    Also wird das so wie bei mir leider öfters installiert und der Kunde weiß am Ende nichts davon?
    Wäre mit einer einfachen Elektronikdose oder einfach zwei Dosen nebeneinander und der Aufteilung von Kleinspannung und Niederspannung in je einen Dosenbereich die Sache nicht sehr sauber und einfach zu lösen gewesen?
    Oder hätte hier auch wieder weiteres beachtet werden müssen?
     
  7. karo28

    karo28

    Dabei seit:
    25.07.2013
    Beiträge:
    5.095
    Zustimmungen:
    1.400
    Der Fensterkontakt wird ja auch nicht mit 230V betrieben. Wenn das 230V NYM-J in der Dose beschädigt ist, verhindert eine ausreichende Isolierung der anderen (KNX)-Leitung einen Spannungsüberschlag in diese Leitung. Das die Klemmen für 230V und Kleinspannung in der Dose getrennt sein sollten, ist sicher klar.
     
  8. #8 Octavian1977, 07.10.2022
    Octavian1977

    Octavian1977 Moderator

    Dabei seit:
    05.10.2006
    Beiträge:
    35.640
    Zustimmungen:
    2.972
    Kleinspannung ist alles bis 50VAC oder 120VDC
    Für den Schutz unterscheidet man Schutzkleinspannung und Funktionskleinspannung.
     
  9. #9 Axel Schweiß, 07.10.2022
    Axel Schweiß

    Axel Schweiß

    Dabei seit:
    16.03.2020
    Beiträge:
    1.472
    Zustimmungen:
    546
    Das Problem ist ja aber, dass es keine KNX Leitung ist, sondern nur ein normales J-Y(ST)-Y
     
  10. #10 KNX1976, 07.10.2022
    KNX1976

    KNX1976

    Dabei seit:
    06.10.2022
    Beiträge:
    17
    Zustimmungen:
    0
    Ja das ist leider das Problem. :(

    Würdet ihr das Thema jetzt eher als großen Fehler bezeichnen oder als nicht so extrem tragisch?
    Ich befürchte nämlich, dass der Fehler ohne alles Aufstemmen lassen nicht zu beheben sein wird. Wo soll sonst die zweite Dose oder ein getrennter Klemmraum hergestellt werden. Dabei ist die Gefahr natürlich auch nicht klein, dass Leitungen am Ende erst richtig defekt sind und es ist fraglich ob dann die Kabel inklusive Mantel in die neue Dose reichen ...!
    Oder hättet ihr Ideen wie man das fachmännisch und minimalinvasiv lösen könnte?
     
  11. karo28

    karo28

    Dabei seit:
    25.07.2013
    Beiträge:
    5.095
    Zustimmungen:
    1.400
    Richtig. Ich habe ja nur ein Fehlerszenario beschrieben, was sein koennte, und warum der Fensterkontakt dabei keine Rolle spielt.

    Problem ist ja ganz klar die nicht getrennte Verlegung von J-Y(st)Y und NYM-J in einer gemeinsamen Dose. Das sollte doch oertlich (grosse Dose mit Klemmsteg) behebbar sein.

    s.o.
    Alternativ koennte man natuerlich auch alle Rolladen auf 24V Antrieb umbauen.
     
  12. #12 KNX1976, 08.10.2022
    KNX1976

    KNX1976

    Dabei seit:
    06.10.2022
    Beiträge:
    17
    Zustimmungen:
    0
    Das wäre wahrscheinlich die sauberste, aber auch mit Abstand aufwändigste Lösung. Dazu ist die Frage, ob es in 24V entsprechend starke Antriebe gibt und ob man sich hiermit nicht wieder viele andere Nachteile ins Haus holen würde.
    Ggf. wäre auch der Spannungsabfall bei 1,5mm² zu groß.

    Nein, leider nicht, weil sie die Kabel wirklich in jeder Dose wild von verschiedensten Seiten und Tiefen eingeführt haben. Nur bei einer Dose sind Fensterkontakte und J-Y(ST)-Y ganz hinten in der Dose. Hier könnte man eine Trennung einbauen!

    Wenn es jetzt noch im Rohbau wäre, dann würde ich den Elektriker hier aufstemmen lassen, aber wir wohnen halt schon drin.
    Denkt Ihr es könnte auch passen, wenn ich alle 230V Adern noch mit einem Isolierschlauch versehe?
    Oder wäre der richtige Ansatz die Kleinspannung doppelt zu isolieren? Also das J-Y(ST)-Y und die Adern der Fensterkontakte.
     
  13. karo28

    karo28

    Dabei seit:
    25.07.2013
    Beiträge:
    5.095
    Zustimmungen:
    1.400
    Nein, das bringt natuerlich nichts, die 230V Leitung (NYM-J) ist doch schon ausreichend spannungsfest isoliert fuer die zu erwaretende maximale Spannung.

    Das waere eine Moeglichkeit, aber praktisch wohl auch kaum einfacher umsetzbar als eine raeumliche Trennung in der Dose.

    Normalerweise muesstest du deinem Elektriker den Mangel anzeigen, der ist fuer die Abstellung zustaendig. Wenn du jetzt etwas bastelst, ist der Verursacher des Mangels erstmal fein raus.
     
  14. #14 KNX1976, 09.10.2022
    KNX1976

    KNX1976

    Dabei seit:
    06.10.2022
    Beiträge:
    17
    Zustimmungen:
    0
    Da hast du recht. Ich werde den Mangel zuerst einmal anzeigen müssen.
    Die Frage ist halt was man machen kann. :(
    Überall die Wände aufstemmen lassen will ich halt eigentlich auch nicht. Den ganzen Dreck habe ja ich und meine Familie in unseren Wohnräumen und nicht der Elektrofachbetrieb! Es ist echt nicht schön!
     
  15. #15 Axel Schweiß, 09.10.2022
    Axel Schweiß

    Axel Schweiß

    Dabei seit:
    16.03.2020
    Beiträge:
    1.472
    Zustimmungen:
    546
    Nunja den Dreck habt ihr zweifelsohne, allerdings ist es auch am Elektriker diesen auf seine Kosten dann entfernen zu lassen. Auch den möglicherweise erforderlichen Maler muss dieser bezahlen und alles andere was an Kosten aufgrund dessen entsteht muss er bezahlen.

    Ich würde, wenn möglich, unterhalb oder oberhalb dieser Dosen noch eine Dose installieren lassen und dann dort dementsprechend die andere spannungsebene verdrahten. Kann natürlich sein, dass dann auch mal eine Leitung verlängert werden muss
     
    karo28 und KNX1976 gefällt das.
  16. #16 KNX1976, 09.10.2022
    KNX1976

    KNX1976

    Dabei seit:
    06.10.2022
    Beiträge:
    17
    Zustimmungen:
    0
    Ja das ist wahrscheinlich leider die einzige Möglichkeit um es wirklich ordentlich zu korrigieren! :(
    Und dann zu hoffen, dass nicht mehr kaputt gemacht wird als gut ....!
    Es wäre auch alles nicht so schlimm, wenn nicht alle Leitungen im Putz liegen würden. Ich hätte nie daran gedacht, dass mir die Baufirma ein Angebot macht bei dem alle Leitungen ohne Installationsrohr verlegt werden in 2020.
    Aber das war mein Fehler, weil ich das hätte explizit bestellen müssen.

    Ich werde mich mit meinem jetzigen Wissen mal mit der Baufirma in Verbindung setzten und sehen wie sie reagieren!
     
  17. #17 Axel Schweiß, 09.10.2022
    Axel Schweiß

    Axel Schweiß

    Dabei seit:
    16.03.2020
    Beiträge:
    1.472
    Zustimmungen:
    546
    Eine Leerrohr Installation ist nicht State of the Art. Denn diese zu bezahlen ist kaum jemand bereit.

    Und auch mit dieser ist nach Fertigstellung keineswegs gewährleistet, dass jederzeit ein Austausch möglich ist.

    Einzige Ausnahme sind Kommunikationsleitungen, wie SAT, BK, EDV, TELEFON, diese MÜSSEN, sofern die entsprechende Norm im Vertrag festgeschrieben ist, auswechselbar installiert werden, um später auf neue Standards aufrüsten zu können. Auch dies ist aber keineswegs immer möglich, es reicht ein Knick und schon funktioniert es nicht mehr.
     
  18. #18 KNX1976, 13.10.2022
    KNX1976

    KNX1976

    Dabei seit:
    06.10.2022
    Beiträge:
    17
    Zustimmungen:
    0
    Leider ist das so. Aber am Ende ist es so, dass man so und so selten etwas tauschen wird und falls, dann ist es genau so wie du sagst ... wenn man es nicht mehr durch bekommt, dann ist es halt auch nix wert.
    In meinen Fall bei den kurzen wegen an den Rollladendosen wäre es jetzt sicher etwas wert, aber hab es so und so nicht.

    Wie würdet ihr als Experten eigentlich das Gefahrenpotential dieser nicht vorhandenen elektrischen Trennung bewerten auf einer Skala von 1 bis 10.
    1 = überhaupt nicht gefährlich, einfach nur sehr unschön gelöst
    10 = in höchsten Maße lebensgefährlich
     
Thema:

Verschiedene Spannungsbereiche in einer UP-Dose ohne Trennung - Erlaubt oder verboten?

Die Seite wird geladen...

Verschiedene Spannungsbereiche in einer UP-Dose ohne Trennung - Erlaubt oder verboten? - Ähnliche Themen

  1. Verschiedene Kabelquerschnitte mischen

    Verschiedene Kabelquerschnitte mischen: Hallo zusammen, ich moechte gerne verstehen, welche Faktoren beim Mischen von verschiedenen Kabelquerschnitten eine Rolle spielen. Dazu moechte...
  2. PV über 3 verschiedene Zähler

    PV über 3 verschiedene Zähler: Hallo @all, Bin neu hier mit einer Frage: Bestand: Einfamilienhaus mit 4 Drehstromzähler (3 Wohnungen, 1Garage). Jetzt sollen 6PV Module auf die...
  3. Neutralleiter trotz verschiedener LS zusammen klemmen

    Neutralleiter trotz verschiedener LS zusammen klemmen: Hi Leute, ich habe mir vom Sicherungskasten eine Leitung in den Keller gelegt. Da ich ja nicht zwei FI in Serie reihen kann habe ich die Leitung...
  4. LS mit verschiedenen Nennströmen gruppieren und gemeinsam auslösen

    LS mit verschiedenen Nennströmen gruppieren und gemeinsam auslösen: Hallo Forum, ich suche nach einer Möglichkeit bzw. einem Lieferanten, der das im Betreff genannte ermöglicht. Insgesamt soll ein Meldekontakt,...
  5. Kleine Unterverteilung mit zwei verschiedenen Einspeisungen

    Kleine Unterverteilung mit zwei verschiedenen Einspeisungen: Hallo, ich hoffe, meine Frage ist nicht redundant. Ich möchte eine UV mit ca. 12 LS-Schaltern im Heizungskeller eines Mehrfamilienhauses...