Versetzen einer Leuchte bei klassischer Nullung.

Diskutiere Versetzen einer Leuchte bei klassischer Nullung. im Forum Installation von Leitungen und Betriebsmitteln im Bereich ELEKTRO-INSTALLATION & HAUSELEKTRIK - Hallo, die Bewohner eines Hauses, welches noch mit klassischer Nullung, also zweiadrig in gr und sw, hat, möchten im Wohnzimmer ihre Wandlampe...
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@ Forentroll:

In deiner Eingangsfrage schreibst du:

"...ein Haus, welches noch klassische Nullung hat, also 2-adrig mit gr und sw..."

als Nächstes schreibst du:

"...PE und N ohne Endhülse in einer Lüsterklemme..."

Das ist doch ziemlicher Schwachsinn :roll: oder hast du inzwischen die Baustelle gewechselt.

1. gibt es bei klassischer Nullung keine getrennen Schutz- und Neutralleiter PE und N sondern nur den grauen PEN.

2. in einer Stegleitung gibt es keine feindrähtigen Adern für die man Aderendhülsen braucht.

Alles reichlich konfus!

Gruß H&O
 
Max60 schrieb:
T.Paul schrieb:
Und kann ein TN-C-Stromkreis mit < 10mm² CU durch eine Prüfung nach DIN VDE kommen? NEIN!

Hat der Satz allgemeine Gültigkeit oder willst Du ihn weiter einschränken?

Ansonsten fielen heutzutage >>50% aller Bestands-E-Anlagen in Deutschland durch eine VDE-Prüfung.

Es ist auch schwierig ... Hat denn hier keiner sonst mal die Normen gelesen? Sind hier nur Laien zu Gange?

Prüfe ich eine unveränderte Anlage, ist es also eine wiederkehrende Prüfung, gilt, dass die zum Zeitpunkt der Errichtung gültigen Normen für die Prüfung nach Betriebssicherheit anzuwenden sind.

Mache ich eine Änderung, ist diese einer Erstprüfung zu unterziehen - Das geht nur nach aktuellen Normen.

Es gibt genau 2 Prüfungen in der DIN VDE - Die Erstprüfung und die Wiederkehrende Prüfung.

Neuanlage -> Erstprüfung
Änderung -> Erstprüfung
Erweiterung -> Erstprüfung

Nur eine unveränderte Anlage kann in Intervallen wiederkehrend geprüft werden - und nur dann ist auf die zum Zeitpunkt der Errichtung (siehe Erstprüfung) anzuwendenden Normen Bezug zu nehmen.

Und als besondere Falle: Existiert keine Erstprüfung, wurde die Anlage also nie Normgerecht erstellt, ist ... Na? Eine Erstprüfung vorzunehmen. Und darum gibt es neben dem Nicht-existenten Bestandschutz zu 90% auch keine Nicht-Nachrüstpflicht, weil so Sumpfköppe wie Ihr, die Norm weder gelesen noch umgesetzt haben. Und sobald einer unserer Prüfer das einem Eigentümer sagt, ist es auch vorbei mit der Nettigkeit euch gegenüber, weil ihr billiger wart, denn dann ist alles auf den aktuellen Stand zu bringen, oder die Anlage ist durchgefallen! Man kann nur nach alten Normen prüfen, wenn man weiss, nach welchen Normen die Anlage errichtet wurde!

Ich hab hier grad ne Revision von einem unserer letzten Objekte - 2,5GByte Daten ... Unternehmerrklärung, Datenblätter, Zulassungen, Konformitätserklärungen, Messprotokolle, Abnahmen, Pläne, Anleitungen, Fotos, .... und woanders kommt man hin und kann froh sein, wenn ne handschriftliche Legende am Verteiler klebt und davon hat der Errichter sicher nicht mal ne Kopie. Solche Leute will ich mal vor Gericht sehen, wenn es ernst wird ...
 
H&O schrieb:
"...PE und N ohne Endhülse in einer Lüsterklemme..."
....
Das ist doch ziemlicher Schwachsinn :roll: oder hast du inzwischen die Baustelle gewechselt...........
Alles reichlich konfus!

Gruß H&O
Hallo,

weder Schwachsinn, noch konfus, sondern logisch.
Das Haus hat zweiadrig starr in sw/gr und die Wandleuchte dreiadrig flexiblen in br/bl/gnge. Beides mittels Lüster verbunden. Oder wie schiesst ihr SK I- Leuchten an wenn die Zuleitung ein PEN ist?
Und über beide Schrauben eines Lüster verbinden geht auch. Dazu muss der Lüster groß genug sein und die Aderenden lang genug dass diese durchreichen.
Es gibt Twin-Aderendhüsen auch für 1 und 1,5mm² in 18mm Länge

mfG
F.T.
 
T.Paul schrieb:
Max60 schrieb:
T.Paul schrieb:
Und kann ein TN-C-Stromkreis mit < 10mm² CU durch eine Prüfung nach DIN VDE kommen? NEIN!

Hat der Satz allgemeine Gültigkeit oder willst Du ihn weiter einschränken?

Ansonsten fielen heutzutage >>50% aller Bestands-E-Anlagen in Deutschland durch eine VDE-Prüfung.

Es ist auch schwierig ... Hat denn hier keiner sonst mal die Normen gelesen? Sind hier nur Laien zu Gange?

Was sollen die Sticheleien? So, wie du den Satz geschrieben hast, stimmt er nicht.

Und es ist ja auch schön, dass ihr einem Hausbesitzer, der noch eine 2-Ader-Installation besitzt, und gerne eine neue Steckdose für eine Waschmaschine hätte, sagt, dass er dazu bitte für 8000 Euro seine gesamte E-Installation sanieren lassen soll. Dann kriegt halt n anderer Betrieb den Auftrag. Und man sieht ja, dass reihenweise E-Chefs in den Gefängnissen sitzen..
 
T.Paul schrieb:
Es ist auch schwierig ... Hat denn hier keiner sonst mal die Normen gelesen? Sind hier nur Laien zu Gange?

Wagt es jemand diese Frage wahrheitsgemäß zu beantworten ... :?:

P.
 
T.Paul schrieb:
Und als besondere Falle: Existiert keine Erstprüfung, wurde die Anlage also nie Normgerecht erstellt, ist ... Na? Eine Erstprüfung vorzunehmen.

Das gilt zunächst nur für Anlagen, die einer Prüfpflicht unterliegen. Für nicht prüfpflichtige Anlagen, z.B. einer klassischen Hausinstallation, werden auch keine Wiederholungsprüfungen gefordert. (Auch der sogenannte E-Check ist eine Marketingmassnahme, nichts irgendwie verpflichtendes...) Ob ein Fehlen des Nachweises einer Erstprüfung automatisch zu einer normwidrigen Installation führt, wuerde ich ebenfalls bezweifeln, m.W. nach gab es die Vorgaben zur Erstpruefung elektrischer Anlagen in dieser Form (DIN 0100-600) erst seit Ende der 80-er Jahre.

T.Paul schrieb:
Und darum gibt es neben dem Nicht-existenten Bestandschutz zu 90% auch keine Nicht-Nachrüstpflicht, weil so Sumpfköppe wie Ihr, die Norm weder gelesen noch umgesetzt haben.

Der Begriff Bestandsschutz stammt aus dem Baurecht, kann durchaus auch auf E-Anlagen angewendet werden. Eine Nachrüstpflicht muss in Form eines *Gesetzes* (z.B. Baurecht LBO --> Rauchwanrmelderpflicht) definiert werden. Normative Änderungen stellen nicht automatisch eine Nachruestpflicht dar. Normen sind nunmal keine Gesetze sondern Empfehlungen eines privatrechtlichen Vereines.
 
karo28 schrieb:
(Auch der sogenannte E-Check ist eine Marketingmassnahme, nichts irgendwie verpflichtendes...)

In Österreich in der ETV Verordnung bei Mietwohnungen bei jedem Mieterwechsel mittlerweile gesetzlich vorgeschrieben.
 
Normen kann man allerdings nicht als "Empfehlungen" bezeichnen, sondern sind zwingend einzuhalten. Auch wenn die VDE ein Verein und keine Behörde ist.
 
@ ego1.

Ich glaube nicht, dass es erlaubt ist H07V-U 1,5mm² einzuputzen.

Gruß H&O

Da war ichj bis vor wenigen Jahren auch anderer Meinung zu.

Aber erstens reden wir hier nicht von H07V-U bzw. seinen Vorgänger NYA, sondern den noch geringer isolierten Adern einer NYIF, und zweitens hat zufälligerweise der Hr. Hörmann in der aktuellen DE 10.2015 auf Seite 24 zu diesem Thema genau die gleiche Ausage getroffen.
 
T.Paul schrieb:
Nullvolt schrieb:
Aber von einem Kunden die Renovierung der ganzen Wohnung wegen einer Steckdose zu verlangen ist ebenfalls naiv und praxisfremd.

Tipp 1: Man kann einen Auftrag auch ablehnen.

Tipp 2: Man verlangt nicht - man erklärt dem Kunden die notwendigen Maßnahmen zum erreichen des geforderten Mindest-Schutzpegels nach den anerkannten Regeln der Technik.

Zu Tipp 1: Klar, die Option hat man immer. Nur muss/will manch einer mit seiner Arbeit auch Geld verdienen und nicht nur primär die Welt verbessern.

Zu Tipp 2: Nicht klar, was Du damit anderes meinen könntest, als ich schon schrieb...

0V
 
T.Paul schrieb:
Prüfe ich eine unveränderte Anlage, ist es also eine wiederkehrende Prüfung, gilt, dass die zum Zeitpunkt der Errichtung gültigen Normen für die Prüfung nach Betriebssicherheit anzuwenden sind.

Mache ich eine Änderung, ist diese einer Erstprüfung zu unterziehen - Das geht nur nach aktuellen Normen.
Hallo,

Danke für diese klare Aussage. Also ist es nach DIN keine Änderung, wenn ich das vorhandene Kabel nur in seiner Lage verändere, da ich keine Änderung vornehme, also greift hier die Bestandsschutzregel?

mfG
F.T.
 
:!:

Er hat es immer noch nicht begriffen, dass es im Bereich ELEKTROTECHNIK keinen sogenannten Bestandsschutz gibt :!:

Naja, ist verständlich, ist halt nur ein "Troll" {schmückende Adjektive habe ich mir verkniffen, weil's Sonntag ist}

P.
 
Hallo,

du kannst es auch anders nennen. Eine Nichtverpflichtung zur Erneuerung ist eine Art Bestandsschutz. Das Wort versteht jeder und jeder weiß was damit gemeint ist.

Und deine Beiträge sind mindesten genauso sinnlos wie meine, du Proll (Abgeleitet von patois und troll)
Arno ObertrOll hat schon Recht, wenn er dich Pseudoelektriker nennt.

mfG
F.T.
 
:lol:

Haha, schon wieder hat der FT etwas mißverstanden,

denn mit "Pseudoelektriker" hat Arno dich gemeint.

Irgendwie kommst du FT mir wie ein Kasperle vor ...

Patois

Anmerkung: ein Kasperle, das Langeweile hat :wink:
 
Forentroll schrieb:
Also ist es nach DIN keine Änderung, wenn ich das vorhandene Kabel nur in seiner Lage verändere, da ich keine Änderung vornehme, also greift hier die Bestandsschutzregel?

Überdenke mal deinen eigenen Satz. Ich stell ihn Dir mal um: Wenn ich etwas verändere, ist das keine Änderung, da ich nichts verändere. Merkste den Fehler wenigstens selber?
 
Hallo,

nach VDE-DIN wenn ich dich interpretiere, ist eine Lageänderung keine Änderung der elektrischen Anlage, somit bleibt der "Bestanzschutz".

Wenn ich einen fest angeschlossen Motor vom Sockel löse und ihn um 180° drehe und wieder festschraube, ist dann eine Erstprüfung nach den aktuellen Normen notwendig? Also ggf. eine Kompletterneuerung vom Motor zur Anlage hin?

mfG
F.T.
 
Du glaubst Doch nicht ernsthaft, dass solche Aussagen in der Norm stehen? Glaubst Du auch, da steht, mit welchem Fingerabstand man einen Hammer anfassen soll?
 
Immer dieses "In der Elektrotechnik gibt es keinen Bestandschutz"..

Man zeige mir, wo steht, dass eine bestehende TN-C Anlage auf TN-S umgerüstet werden muss bzw. nicht durch eine wiederkehrende Prüfung kommt, solange die Anlage zu ihrer Errichtung den entsprechenden Norman entsprochen hat.

Gibts nicht? Aha, also vielleicht doch Bestandschutz?

Eine Pflicht zur Umrüstung gibt es in der Elektroinstallation doch nur in ganz wenigen Bereichen, z.B. bei der 4-Poligen "CEE"-Steckdose.

Und es ist doch wirklich eine - sorry - dämliche Debatte, ob das "umlegen" eines Betriebsmittels (bspw. Steckdose) eine Änderung darstellt. Hier geht es doch NUR um rechtliche Aspekte und nicht um praktische. Ansonsten nehme man ein Schleifenmessgerät, messe einmal vorher die Schleife, einmal hinterher, stellt fest, dass sich außer der Position der Steckdose an der Anlage NICHTS geändert hat, also sie noch genauso sicher ist wie vorher, und fertig.
 
Wenn Du das im Zweifel auch vor Gericht so vertrittst ... Das Problem ist aber eher, dass jemand, dem die Normen Wurst sind, auch solche Messungen eher Wurst sind. Und alles andere liegt in der Verantwortung des Ausführenden - man braucht hier im Forum nicht um Absolution zu bitten.

Du kannst gerne in einer Anlage eine Veränderung durchführen und behaupten und idealerweise auch nachweisen, dass sich durch die Veränderung die Sicherheit der Anlage nicht negativ verändert hat. Ob der Richter dann aufgrund von Gutachten und Aussagen eines Sachverständigen zu dem Schluss kommt, dass deine Arbeit verpflichtet den Stand der Technik widerzuspiegeln steht auf einem ganz anderen Blatt. Ich hab mich noch nie wegen so einem "Klein-scheiss" gestritten, aber die Tendenz ist ganz klar, dass der Stand der Technik eingefordert wird, denn die Fachkraft handelt wider besseren Wissens und damit fahrlässig!

Kommt es zu einem Schaden, der durch Anwendung der zum Zeitpunkt deiner Änderung gültigen Normen vermeidbar gewesen wäre, hast Du diesen Schaden zu verantworten. Dabei ist es tatsächlich i.d.R. vor Gericht unerheblich, ob der Mangel, der zu diesem Schaden geführt hat, auch vor deiner Änderung bestand, denn laut Rechtssprechung ist die Fachkraft zur Einhaltung der anerkannten Regeln der Technik verpflichtet, solange eine Abweichung hiervon nicht einen gleichwertigen oder besseren Schutz darstellt.
 
T.Paul schrieb:
Du glaubst Doch nicht ernsthaft, dass solche Aussagen in der Norm stehen? Glaubst Du auch, da steht, mit welchem Fingerabstand man einen Hammer anfassen soll?
Nein, das glaube ich nicht.
Aber wenn die VDE-DIN vorsieht, dass durch eine Änderung eine erneute Erstprüfung nach den dann aktuellen Normen notwendig ist, muss diese auch definieren, was eine Änderung ist.
Denn eine Änderung ist laut Relativitätstheorie immer vom Betrachter aus zu sehen, also wenn die VDE-DIN diese undefiniert lässt,.......


mfG
F.T.
 
Status
Für weitere Antworten geschlossen.
Thema: Versetzen einer Leuchte bei klassischer Nullung.
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