Versorgungsspannung für einen Hilfsstromkreis

Diskutiere Versorgungsspannung für einen Hilfsstromkreis im Automatisierung, Gebäudesystemtechnik & Elektronik Forum im Bereich DIVERSES; Hallo Experten, als Messtechniker stehe ich vor der Aufgabe, kurzfristig einen Hilfsstromkreis für eine kleine Steuerung zu planen. Nun weiß...

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  1. #1 atomteilchen, 07.03.2006
    atomteilchen

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    Hallo Experten,

    als Messtechniker stehe ich vor der Aufgabe, kurzfristig einen Hilfsstromkreis für eine kleine Steuerung zu planen. Nun weiß ich nicht genau, ob ein Trenntrafo bzw. Sicherheitstrafo notwendig ist und wenn das der Fall ist, ob er primärseitig zwischen L1 und N angeschlossen werden kann oder ob er, wie in den 2 Vorlagen, welche ich aus dem Chemieanlagenbau als Beispiel zur Verfügung habe, zwischen L1 und L2 zu setzten ist.

    Erwähnenswert ist, dass ich, falls ein Trafo notwendig ist, die Schaltung in 24VDC auslegen möchte, weil mir geeignet scheinende Meldeleuchten die gleiche Spannung besitzen. Die Steuerung besteht aus einer Kette EIN-AUS-NOTAUS, welche einen Schützen schalten soll. Der Notaus-Taster befindet sich örtlich in der Anlage. Der Schütz schaltet die Anlage Ein/ Aus.
    Eine weitere Kette schaltet über einen Kleinschütz eine Hupe.

    Muss ein Trafo o.ä. vorgesehen werden ?
    Kann ich das Gleichspannungsnetzteil zwischen L1 und N setzten ?
    Kann eine Not-Aus-Kette mit 24VDC betrieben werden ?

    Wer weiß Bescheid und kann mir vielleicht noch die normative Quelle nennen ?

    Die VDE 0113, in welcher evtl. das Thema abgehandelt wird, steht mir leider nicht kurzfristig zur Verfügung.

    Vielen Dank schon mal für eine Antwort.

    Viele Grüße
    Andre


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  2. #2 edi, 07.03.2006
    edi

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    Hallo,

    nach meiner Meinung sind für die Steuerspannungserzeugung neuerdings immer Steuertrafo´s zu verwenden. VDE 0113 T1 bzw EN60204-1
    "Gaaaaanz früher" galt wohl angeblich mal die 5 Spulen Regel wonach ein Steuertrafo erst bei mehr als 5 vorhandenen Spulen vorgeschrieben war.......

    Empfohlen wird auch , die Netzteile für die Steuerspannung 24 V über einen Steuerspannungstrafo zu speisen

    Trafo sollte zwischen L1 und L2 eingespeist werden weil es bei Neutralleiterunterbrechung zu Problemen kommen könnte. Deshalb und wegen der symmetrischen Belastung ist wohl die Aufteilung auf die Außenleiter besser..
    Größere Netzteile haben sowieso meistens 400 V Einspeisung, je nach Leistung manchmal sogar als 3 Phasen Speisung.....

    Ach so , die Trafo´s müssen getrennte Wicklungen haben....
     
  3. #3 friends-bs, 07.03.2006
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    ...und sekundärseitig über eine Messertrennklemme geerdet sein, ansonsten ist eine Isolationsüberwachung erforderlich!
     
  4. #4 edi, 07.03.2006
    edi

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    Ja , dafür gibt es sogar spezielle NOT AUS Geräte z.B von Siemens oder Pilz.( Gibts natürlich auch für 230 V :wink: )

    Wird oft angewendet wenn es auf Grund von Kabelkapazitäten bei Wechselspannungsanwendung zu Problemen kommt.
     
  5. #5 atomteilchen, 08.03.2006
    atomteilchen

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    Vielen Dank für die Informationen.
    Ein Großhändler konnte mit nur eine einphasige Gleichspannungsnetzteil-Ausführung anbieten. Es handelt sich um ein Typ der Geräteserie Logo!Power von Siemens.
    Anhand der techn. Beschreibung (unter Siemens.de und im Katalog) geht nicht hervor, ob das Teil die Kreise galvanisch trennt und o.g. Normen einhält. Eine Anfrage habe ich an Siemens gestellt.
    Eurer Antwort kann ich entnehmen, dass ein Anschluss an L1 - N zwar nicht üblich ist, jedoch nicht „verboten“ ist bzw. nicht grundsätzlich gegen die Norm verstößt.
    In Ermanglung einer besseren Variante werde ich die Steuerung mit 230VAC/ 24VDC aufbauen. Oder gibt es Einsprüche von der Expertenseite?
    Und Erdung von zB. dem Minus-Leiter auf der 24VDC-Seite ist notwendig?

    Viele Grüße
    Andre

    "I slept and dreamed that life was beauty; I woke, and found that life was duty" Ellen Sturgis Hooper (1816-1841), amerikanische Autorin
     
  6. #6 edi, 08.03.2006
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    So sieht es die VDE vor.......

    Ist auch besser "zu Messen".....man kann einfach gegen "Erde " messen........

    Wie " groß" ist den die gesamte Steuerung ?
     
  7. #7 friends-bs, 08.03.2006
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    Ist nicht nur notwendig, sondern auch vorgeschrieben, um undefinierte Schaltzustände zu verhindern.
     
  8. #8 atomteilchen, 09.03.2006
    atomteilchen

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    Laut Auskunft von Siemens erfüllt das o.g. Netzteil nicht die Forderungen, welche an Steuertrafos für Hilfsstromkreise gestellt werden (o-Ton es ist diesbezüglich nicht zertifiziert).
    Nun geht die Suche weiter. Erstaunlicherweise führen die wenigsten Anbieter, welche ich bis jetzt im Internet recherchiert habe, die entsprechenden Anforderungen auf. Und dann nur bei den großen Kloppern (3 phasige Trafos) - nix für meine kleine Schaltung mit den 2 Spulen.

    Gruß
    Andre
     
  9. #9 rowec, 14.04.2007
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    Wie ist die Sache ausgegangen?

    Hast du ein Netzteil gefunden für deine Steuerung?
    Für welche Anforderung, oder besser für was sind dann die Logo-Stromversorgungen?
    Was für Netzteile sollte man dann für solche Kleinststeuerugnen einsetzen?

    Gruss Rowec
     
  10. #10 schattenlieger, 14.04.2007
    schattenlieger

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    Hallo,

    tut es für deinen Zweck nicht ein Trafo, wie er bei der IHK für die Prüfungen verwendet wird?
    Hat meines Wissens 230V-24V und sollte ja nun wirklich alle Forderungen erfüllen.

    Vielleicht hilft das ja was.

    so long,
    Martin
     
  11. #11 edi, 14.04.2007
    edi

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    Hallo,

    aller Wahrscheinlichkeit nach nicht.....denn aus einem Trafo kommt nun mal Wechselspannung...und hier waren 24V DC verlangt.....
     
  12. #12 kurzschluß, 15.04.2007
    kurzschluß

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    Kurzschluß

    Kann ich das Gleichspannungsnetzteil zwischen L1 und N setzten ?

    Ja und nur mit 50% belasten.

    Man sollte aber ein Relais einsetzen , dass bei Vorhandensein der Steuerspannung immer angezogen ist und somit den Laststromkreis erst freigibt, und beim Abfall eine Störmeldung absetzt.

    Überall Freilaufdioden einsetzen.




    Kann eine Not-Aus-Kette mit 24VDC betrieben werden ? Ja.

    Bei weiten Leitungsstrecken , Kabelquerschnitte und Spannungsabfälle berücksichtigen
     
  13. #13 kurzschluß, 15.04.2007
    kurzschluß

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    Nein

    Und Erdung von zB. dem Minus-Leiter auf der 24VDC-Seite ist notwendig?

    Nein

    Wenn Du galvanisch getrennt arbeitest wird nichts geerdet.
     
  14. #14 edi, 15.04.2007
    edi

    edi

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    Sofern es sich um die Ausrüstung von elektrischen Maschinen laut VDE 0113 handelt ist sie nicht nur notwendig sondern sogar vorgeschrieben....
     
  15. #15 atomteilchen, 15.04.2007
    atomteilchen

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    Vielen Dank für die Info´s.
    Die Steuerung ist inzwischen errichtet und die Anlage in Betrieb gesetzt.
    Ich hatte mich für 24 VDC entschieden und für einen Netzteil der Fa. Traco mit entsprechenden Zulassungen. Die Abschaltung der Not-Aus-Kette wird mit einem Koppelrelais und Schütz realisiert. Inzwischen erfuhr ich, dass die Standardlösung für so eine Kette ein Sicherheitsrelais ist.

    Gruß
    Andre
     
  16. #16 rowec, 15.04.2007
    rowec

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    Traco" mit entsprechenden Zulassungen.

    Wie ist nun die genau Bezeichnung der Zulassung und wo liegt der Unterschied zum Logopower Netzteil?
    Ist die Vorschrift eigentlich nur eine weitere "deutsche" Vorschrift, oder was kann denn eigentlich passieren, wenn man für den Hilfssteuerkreis kein Trafo / Netzteil einsetze?

    Gruss Rowec
     
  17. #17 edi, 15.04.2007
    edi

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    Hallo,

    der Steuertrafo hält die Kurzschlussleistung im Steuerstromkreis gering; er schützt vor Überspannnungen ( falls er in die magnetische Sättigung geht) ; er kann auch bei Netzen mit nicht vorhandenen Neutralleiter entsprechende Steuerspannungen erzeugen ; angeblich blockt er bestimmte Anteile von Oberwellen....
     
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