Verstärker brummt bei Netzbetrieb

Diskutiere Verstärker brummt bei Netzbetrieb im Grundlagen & Schaltungen der Elektroinstallation Forum im Bereich ELEKTRO-INSTALLATION & HAUSELEKTRIK; Hallo, der Titel verrät´s schon es geht um einen simplen Audioverstärker. Unzwar von einem Gitarrenverstärker, mein Eigenbau. :wink: Er...

  1. #1 CPK00/06, 22.02.2010
    CPK00/06

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    Hallo,

    der Titel verrät´s schon es geht um einen simplen Audioverstärker. Unzwar von einem Gitarrenverstärker,
    mein Eigenbau. :wink:

    Er funktioniert mit Batterie sowie Netz. Mit Batt. ist es tadelos, kein Brummen oder Störsignal.
    Wenn ich aber auf Netzbetrieb umschalte brummt der Verstärker wie Hund.
    Allerdings wenn ich den Volumeregler weiter aufdrehe verschwindet das Brummen bis vollständig zur Endstellung.

    Ich habe ihn auch schon mit einem externen Tranformator betrieben aber das löste das Problem auch nicht.

    Woran kann das liegen?
    Übrigens es ist kein Schaltnetzteil und an der Abs liegt das auch nicht.
    Muss da noch irgendein Schlüsselteil zwischen Travo bzw. Gleichrichter und Verstärker?

    Gruß CPK
     
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  3. patois

    patois

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    :?:

    Stelle doch bitte mal eine Schaltskizze von deinem Netzteil in das Forum hier,
    damit man speziell deine Glättungsmaßnahmen unter die Lupe nehmen kann.

    Kann aber auch an "unglücklich" gelegten Masse-Verbindungen liegen, was oftmals vorkommt.

    Greetz

    Patois
     
  4. #3 CPK00/06, 24.02.2010
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    Für so etwas simples einen Schaltplan?

    Das ist ein ganz normaler Transformator (12V 800mA) wie man ihn auch in jedem Radio findet. Dann ein Rundgleichrichter (für max. 1,4Ah) und fertig.
    Der Verstärker ist ein kleiner IC 5W NF Verstärker den man für alle möglichen Audi Zwecke einsetzten kann.

    Das komische ist ich habe die Schaltung zur kleinen Enstufe neu verlötet und das Brummen ist sogar noch lauter als vorher obwohl ich alles genau wie vorher verlötte habe.
    Echt unglaublich.

    .....ich teste mal mit einem Schaltnetzteil....extern

    :shock: unglaublich! fast kein Brummen.

    :? mann dann muss ich wol doch so eins einbauen. Aber das muss auch mit einem normalen Travo gehen. :?
     
  5. #4 79616363, 24.02.2010
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    Oh oh!

    Ja, sehr wohl! Und ein Platinenlayout und ein Bild vom Aufbau gleich mit dazu!

    Gerade beim Aufbau von NF-Verstärkern kann man da sehr viel falsch machen und hat einen Brumm drin, dass die Heide wackelt! Selbst bei nem schnöden TDA2002 o.ä. kann man da massive Fehler machen.

    Deshalb nochmals die Bitte an Dich, mehr Infos rauszurücken.

    Nach Deiner bisherigen Beschreibung vermute ich magnetische Einkopplungen oder Fehler in der Glättung/Regelung.

    Viele Grüsse,

    Uli
     
  6. #5 Lötauge35, 24.02.2010
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    Ohne Ladeelko brummt die Kiste, ist doch logisch.
     
  7. Milka

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    Ja, Elko rein und ruhe is...

    Milka
     
  8. #7 CPK00/06, 24.02.2010
    CPK00/06

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    Ja glaubst du das Ruhe wäre - Ein Elko ist schon eingebaut.
    Ob der nun dran ist oder nicht beeinflusst das Brummen nur sehr wenig.

    Das gute ist es ist fast egal mit wieviel Volt ich den Verstärker Speise. Von 3V.... bis max.12V, Funktioniert immer gleich.

    Zum Teil kann es auch daran liegen dass der Tranformator nur wenige Zentimeter vom IC Verstärker entfernt ist.

    Wegen Schaltplan schauhe ich mal.
     
  9. #8 79616363, 24.02.2010
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    <b>@Milka</b>

    Kann sein, muss aber nicht! Klärung bringt hier erst der Schaltplan oder ggf. ne Kopie vom PCB und vom Aufbau. Hab bei solchen Sachen schon Pferde kotzen sehen.

    Viele Grüsse,

    Uli

    <b>Nachtrag @CPK00/06:</b>

    Ah ja, Crossover unserer Posts. Wenn Du schon nen Glättungselko drin hast, wie gross ist der denn (sollte schon deutlichst über 1000μF/16V liegen - Kommt aber auf den Trafo an - Ggf. sehr viel höher!)?
    Was für nen Trafo verwendest Du und wie ist der angeordnet?
    Schaltplan wär schön, aber notfalls reichen auch Fotos von der Platine und vom Gesamtaufbau.
    Hier verdichtet sich mein Verdacht auf Einstreuungen, Glättung oder Masseprobleme.

    Viele Grüsse,

    Uli

    <b>PPS:</b>

    Ist da womöglich noch der Vorverstärker für die Gitarre mit drin und liegt in der Nähe vom Trafo? Dann wär alles klar.
     
  10. #9 CPK00/06, 24.02.2010
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    :oops: ´´äääh ein Fehler habe ich gefunden. :wink:
    Ich hab einfach den Widerstand vorm Elko überbrückt und das Brummen ist fast weg. Ich bin darauf gekommen weil der Verstärker doch bis 16V ab kann und nicht nur 12V. :wink:

    Einen Schaltplan habe ich nicht gefunden weil das schon ein sehr altes Modell ist.
    [​IMG]
    Jedenfalls 5...16V, 40....16000Hz, 5W an 4ohm
    IC Bauteil ist ein TBA810AS

    Und hier der Einbau:
    [​IMG]
    Sieht zwar nicht so dolle aus aber für den einfachen Git.amp reichte mir das. Hauptsache der funst´.
    Den IC sieht man jetz nicht weil ich da so einen kleinen Aluableiter angefummelt habe.
    Der Travo hat LL 10,2V 800mA. Den WS am Elko - um die Voltzahl etwas zu begrenzen. Wieviel yF der Elko hat ?.
    Dennoch wie ihr meint baue ich mal einen größreren ein oder besser vielleicht 2 bis das Brummen ganz weg ist.

    Vor dem Travo ist eine Endstörbuchse eingebaut mit der Erdung an der ABs / - des Verstärkers.

    ....
     
  11. #10 79616363, 24.02.2010
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    Hmmpf, sei mir nicht bös, aber das müssen wir noch ein wenig üben - Aber ich hab schon Schlimmeres gesehen - Anfangs war ich auch nicht besser.

    Ein CE-Zeichen verdient das Ding aber nicht. Weitergeben darfst Du das Teil auf gar keinen Fall! Aber es geht mir schliesslich auch um Deine Sicherheit und die ist hier nicht gegeben!
    Immerhin hast Du wenigstens mit Schlumpfschrauch isoliert.

    Okay, als ersten Versuch kann man das durchgehen lassen, der aber nur unter höchsten Sicherheitsmassnahmen betrieben werden darf - Und die sind On-Stage nicht gegeben.
    Ich bezweifle auch sehr, dass dieser winzige TBA5... (Im DIL Gehäuse - Genaue Bezeichnung kann ich leider nicht erkennen und kenn mich mit den Siemens-Bezeichnungen nicht wirklich aus) die 5W wirklich bringt.

    Ich will das wirklich nicht in der Luft zerreissen, denn ich respektiere die Idee und die Bemühungen.
    Der Aufbau geht aber so gar nicht! Ein leistungsfähigerer Trafo wird hier auch nicht viel bringen.

    <b>Mein Vorschlag:</b>

    Basteln wir ein ordentliches Teil, das nicht brummt, wenig rauscht, etwas mehr Leistung hat (ca. stabile 15W (TRMS) oder - Je nach Aufwand - deutlich höher), evtl. Effekte bietet und vom Aufbau her wenigstens als sicher gelten darf.

    Ich werd da gerne mithelfen und die Forenkollegen sicher auch.

    Viele Grüsse,

    Uli
     
  12. Milka

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  13. #12 79616363, 25.02.2010
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    Hi Milka,

    ein TBA810 ist das also - Konnte das auf den Bildern nicht so recht erkennen. Ich will das nicht runtermachen, aber da fällt uns bestimmt was Besseres mit mehr Bums ein :D

    Vielen Dank für den Schaltplan, war interessant.

    Viele Grüsse,

    Uli
     
  14. #13 Lötauge35, 25.02.2010
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    wenn ich das Foto anschaue vermisse ich den Gleichrichter.
    Oder machst du das nur mit der einen Diode?
    Als Gleichrichter benötigst du eine Brückenschaltung mit 4 Dioden.
     
  15. #14 CPK00/06, 25.02.2010
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    Im positiven Sinne muss ich nur noch lachen aber recht hast du schon.
    :lol:
    Ich habe ja gesagt es ging mir lediglich um die Funktion und nicht das Aussehen. :wink:
    Der Verstärker war ein Bauvorhaben was ich schon vor vielen Jahren zusammengebastelt habe und nun wollte ich die Elektronik neu machen, nach neuem ,,Sicherheitsstandart".
    Ich denke so wie das vorher aussah hättest du das grübeln bekommen. :lol:

    Und mit der Sache On Stage habe ich schon weit aus kompliziertere Geräte gebaut und verwendet die solide und verlässlich ihren Dienst erbracht haben ohne jegliche Zwischenfälle.
    Meine neuen Geräte sehen da schon besser aus. Also keine Sorge. Jeder hat seine Eigenen Vorstellung von Funktionalität und Sicherheit.

    Der Gleichrichter ist rechts nebem dem weissen Widerstand.
    Kaum zusehen aber er ist da. Die einzelne Diode im mittleren Teil ist für die Batteriespeisung um das bei Einschalten des Netztravos nicht die Batt. explodiert.
    Da es die ,,Anfänge" waren hatte ich gerade keinen anderen Travo zur Hand.

    Naja und das Verstärkermodul haate mal einen Wackelkontakt sodass ich es ausbauen musste. War aber zufaul es wieder anzuschrauben so klebte ich es fest.

    Ehrlich gesagt ist das nicht der nicht sehr dolle´aber erfüllt seinen Dienst. Demnächst werde ich einen besseren Git.Amp bastlen der schon viel besser aussehen wird. Vor allem mehr Leistung. Habe da noch so eine schöne 80W Endstufe....
    Lasst euch überraschen. :wink:
     
  16. #15 79616363, 26.02.2010
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    Ja okay. Trotzdem die paar Punkte, die mir u.A. wegen dem Brumm aufgefallen sind.
    <ul><li>Der Trafo hockt viel zu dicht an der Platine, da sind Einstreuungen fast unvermeidlich.
    <li>Die Anordnung des Trafos sollte (ggf. durch Ausprobieren) überprüft werden. Oft kann eine andere Anordnung Störeinflüsse minimieren.
    <li>Das Layout hat viel zu wenig Masseflächen. Das bietet fast keinerlei Schirmung von Signalleiterbahnen. Ausserdem sind durch diese dünnen Masseleiterbahnen Rückwirkungen nicht auszuschliessen.
    Masse ist immer gut und nimm so viel wie möglich! Ich mach es meist so, dass ich mindestens ne doppelseitige Platine verwende und die Rückseite fast ausschliesslich für die Versorgung nehme (Signalleitungen nur dann auf der Rückseite, wenn es vom Layout her gar nicht anders geht).
    <li>Der lose Drahtverhau geht ja jar nicht. Wenn es schon nicht zu vermeiden ist, dann sind die Verbindungen so kurz wie möglich auszuführen. Bei signalführenden Verbindungen immer geschirmte Leitungen nehmen. Es muss im Einzelfall entschieden werden ob die Schirmung beidseitig anzuschliessen ist (Gefahr von Brummschleifen).
    <li>Ein paar Sicherungen wären auch nett ;-)
    <li>Der Kleinspannungsbereich ist vom 230V~ Teil klarer zu trennen, so dass im Fehlerfall nicht plötzlich die Netzspannung im Kleinspannungsbereich auftaucht.</ul>
    Bis 20W würd ich mal über nen TDA2004 oder 2 Stück TDA2008 nachdenken.
    Es gibt auch(leider oft schwer erhältliche) Hybridmodule, die noch weit mehr können - Hier sollte man aber schon drüber nachdenken, ob man hier nicht besser (zumindest teilweise) diskret vorgeht.

    Was für ne Stromversorgung planst Du für deinen 80W Verstärker? Bei 12V wird das ohne Tricks nicht gehen. Mit Tricks (in meinem Fall ein StepUp-Wandler) aber schon ;-) Hab vor einiger Zeit mal ein 12V betriebenes 500W Teil gebastelt - Ich nenne es Heizung oder Batteriekiller ;-)

    Viele Grüsse,

    Uli
     
  17. #16 Trafowickler, 26.02.2010
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    Hi erstmal, bin neu hier!! :roll: :D

    Ich vermute mal, dein Brumm setzt sich aus allen genannten Faktoren zusammen. Den vermutlich größten Anteil durch Einstreuungen in den Signalpfad.
    Als Siebelko solltest du mindestens 1000µF je Ampere Trafostrom rechnen, bei Audioschaltungen besser das 4-5fache. Also bei 800mA um die 4700µF. Sind erfahrungswerte, ich schraube mittlerweile seit gut 20 Jahren an Amps rum, ist mein Hobby.

    Mal was anderes...
    Wie kommst du denn auf den Trafostrom von 800mA? Gemessen? Wie?
    Mein Dad hat die ollen Radiotrafos immer mit dem 10A - Messbereich seines DMM gemessen, bis ich ihm sagte, das er damit nur den Kurzschlussstrom misst, bei nahezu 0V Trafospannung. Wenn du auch so gemessen hast, tausch den Trafo^^! Dann hat der nämlich höchstens 100mA, und die sind defintiv zu wenig. Von der größe her sieht das auch so aus!
    500mA Nennstrom müssen mindestens sein bei 5W. Optimal wäre 1A.

    OT: Hab auch nen Step - Up gebastelt und in meine alte Telefunken STM1 - Endstufe gebaut. Batteriekiller ist die treffende Bezeichnung (bei kanpp 80A Spitzenstrom auf der 12V - Seite :shock:)
     
  18. #17 CPK00/06, 26.02.2010
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    OK Leute jetzt gehts zur Sache..... 8)

    Also ich habe erstmal 2 1000er Elkos plus einen 10000er Eingebaut und das Brummen ist fast weg.
    ....und Deckel zugeschraubt.
    Sch*** drauf. Das reicht mir für den kleinen Futziverstärker. Auch alles andere was euch auf den ersten Blick nicht gefallen mag.

    Hh he hee
    Ja also zu Erst braucht die Endstufe satte 40V 3A, stabilisiert. Das wird laut Bauplan jedenfalls empfohlen.
    Das müsste ich auch realisiert bekommen.
    Das mit dem StepUp-Wandler nehme ich an ist die Sache die in allen stärkeren Car-Hifi Verstärkern eingebaut ist. Denn da finded man nur Elkos ab 50V.
    Allerdings die IC´s von der Warte her hätten noch mehr Power. :wink: Hat da einer einen Bauvorschlag?

    Ich bin am Überlegen ob ich einen kleineren Git.Amp baue der mit einem etwa 22cm Dm Lautsprecher läuft oder einen großen mit 4 12zoll Speaker im handlichen Schrankformat auf Rollen.
    Allerdings hat das seinen Preis für Einzelteile. :?
    Eine Skizze habe ich schon gemacht.

    Wer könnte mir vorerst simpel zeigen wie man eine Endstufe (ohne StepUp-Wandler) mit den größten IC´s bastelt?
    (Ich meine nur die mit 3 Anschlüssen)
     
  19. #18 79616363, 26.02.2010
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    Na ja, auf 80A geht mein Machwerk nicht, aber (sehr) gute 60A können's bei Vollast schon werden. Da reden wir also über ähnliche Schuhgrössen ;-)
    Das Geilste ist die Speicherdrossel - Die sieht weniger nem Trafo ähnlich, hat aber die Züge von nem Kupferlager in Modellbahngrösse :lol:

    Schön ist halt beim Wandler, dass wegen der Frequenz des Wandlers sich die Grösse der Ladeelkos in Grenzen hält - Die sind allerdings in Low-ESR ausgeführt. Das hat schon seinen Grund, mir sind nicht nur einmal abgesprengte Becher (von "normalen" Elkos) um die Ohren geflogen. Sehr schön klappt das auch mit Tantal-Elkos und wenn man schnell genug ist´und einem kein Splitter der "Sprengung" ins Auge geflogen ist, dann kann man sich an denen sogar noch ne Zigarette anzünden :lol:

    Viele Grüsse,

    Uli
     
  20. #19 79616363, 26.02.2010
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    @CPK00/06

    Hmm, vollintegriert wirst Du bei 12V= Versorgung und ohne Wandler wohl maximal nur auf etwas mehr als 15W kommen - Das ist langweilig :(
    Da müssen wir in der Leistung mindestens ne Dekade höher, damit man den Unterschied bemerkt (Merke: Lautstärke wird logarithmisch empfunden). Ein/zwei Watt mehr sind also für Menschen nicht wahrnehmbar.

    Der 22er Bass ist nicht schlecht, kommt allerdings drauf an, was Du für ne Gitarre spielst. 22cm-Breitband sind für ne Bassgitarre grad noch okay, bei ner "normalen" sollten aber auf jeden Fall gesonderte Mittel- bzw. Hochtöner her.

    Gerade bei Instrumentenverstärkern müssen aber ganz andere Massstäbe her als bei nem HiFi-Verstärker. Hier kommt es nicht so sehr auf Verzerrungsfreiheit und Frequenzverlauf an. Das Instrument soll hervorgehoben und in seiner Wirkung ggf. sogar noch verstärkt/verbessert werden - Man denke an die legendendären Orange-Verstärker, deren Verlauf und Signaltreue nun alles andere als linear war - Sie hatten als Gitarrenverstärker aber einen phänomenalen Sound! Mag wohl an der Röhrentechnik gelegen haben.

    Na ja, das müsste bei 80W (bipolare Brücke) gut reichen, ohne Brücke wird das leicht knapp. Allerdings ist das nicht die Endstufe, sondern nur das Netzteil - Aber lassen wir hier mal solche Furzklemmerei mit den Begriffen.

    Ich bin jetzt nicht der Freak bei NF-Anwendungen, aber mir ist kein vollintegrierter Schaltkreis bekannt, der 80W liefert. In Hybbridbauweise gibt es sowas, aber wie schon gesagt, die sind schwer zu bekommen. Hier läuft's vermutlich auf ne halb integrierte und halb diskrete Lösung raus. Okay, die 80W sind jetzt nicht die Welt, da reichen zwei Pärchen Endstufentransistoren (in Brücke). Das kann man locker auch bipolar realisieren.

    Wenn's denn irgendwann mit der Leistung noch weiter hochgehen soll (und das bleibt nicht aus!), dann wirst Du vermutlich auf FETs (FeldEffektTransistoren) ausweichen müssen. Nicht dass es bipolar nicht auch gehen würde, aber das wäre ein unnötiges Gefummel. Da sind FETs besser, weil die sich leichter parallel schalten lassen - Ein Endstufentransistor in einem Zweig packt das mit hohen Leistungen nicht mehr.
    FETs haben übrigens auch ne ähnliche Kennlinie wie Röhren - Rauschen allerdings etwas mehr - Ist jetzt aber nicht sooooo schlim und nur für echte Enthusiasten hörbar, die sogar MP3-Verweigerer sind (wegen den Artefakten). Äh, "Spinner" halt ;-)

    Okay, die angeplanten 80W sind noch halbwegs "bodennah" und das bekommt man gebacken.
    So über 0,5kW wird es kritisch und da muss man schon sehr auf Details achten.

    Bereits bei 50W geht das Theater leicht los und selbst da hab ich es zu meiner Schande schon geschafft, die Gleichrichterdioden (wegen Schwingungen des eigentlichen Verstärkers) in der Platine versinken zu lassen (Dioden heiss geworden, Lötpunkte geschmolzen und abwärts damit) - Hat lustig ausgesehen :roll:

    Bereits bei über 50W muss ich Dich fragen, wie viel Erfahrung Du mit Op-Amps, Gegenkopplung, Kompensation, FETs, rückwirkungsarmen Layouts etc. hast? Da wär schon ein fundiertes Grundwissen nötig - Sonst endet das in nem Häufchen Schutt und Asche.

    Nur Versuch macht kluch und bei mangelnder Erfahrung tauschst Du Dich halt mit uns aus. So müsste man das hinbekommen, denn irgendwann muss man ja mit sowas anfangen. Und es ist auch keine Schande, denn es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen.

    Viele Grüsse,

    Uli (Bin auf weitere Fragen gespannt und möcht eigentlich auch gerne einen Erfolg sehen ;-))
     
  21. #20 Trafowickler, 26.02.2010
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    Der TDA 7294 macht 100W.
    Das Datenblatt dazu:

    http://www.datasheetcatalog.net/de/datasheets_pdf/T/D/A/7/TDA7294.shtml

    Der ist ganz nett, relativ günstig (~20€)und braucht kaum externe Bauteile. Der Nachteil ist, das er nur mit 8 Ohm klarkommt, was aber bei 4 x 12" gut zu realisieren ist.


    Noch ein wenig OT:
    Mein Übertrager auf dem Wandler hat einen E70 Kern (N87 Material) und schafft bei entsprechender Frq. bis über 5kW. Der Rest des Wandlers ist aber schon kurz vor'm Ende :D Bei diesen Frequenzen (75kHz) ist das schon etwas schwieriger "Verlustarm" zu bauen (Skineffekt der Leitungen / des Drahtes auf der Filterdrossel). Der Übertrager an sich arbeitet mit 8mm² HF - Litze, dicker hätte nicht mehr drauf gepasst.
    Step - Up ist eig. die falsche Bezeichnung für meinen Wandler, eher Schaltnetzteil, da es mit Übertrager arbeitet, also galvanisch getrennt. Als Schaltgruppe habe ich eine Vollbrücke aus 8 x IRF3205 Fet's (je 2 parallel).
     
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