Verteilerschrank verstehen ; PE und N geerdet?!

[duke1981]

Hallo!
Ich bin ein typischer Heimwerker, der viel selber macht. Sowohl zu Hause als auch am Auto. Am Auto "popel" ich auch an den elektrischen Leitungen rum. Im Haus beschränke ich mich auf mal ne Lampe anschließen oder ne Leitung zum Schuppen ziehen.
Da ich demnächst unsere Klingelanlage umgestalten/"tunen" möchte (das ist hier aber nicht Gegenstand meiner Frage), habe ich mir unseren Zählerschrank (Bj. 2009) mal angeschaut und "untersucht".

Ich habe das versucht zu skizzieren.
http://s3.imgimg.de/thumbs/Verteilerschrank5b644e09jpg.2.jpg

Um eine Lampe oder Steckdose anzuschließen ist Phase, N und PE von nöten. Wozu zusätzlich noch PE, wenn N und PE eh zusammengeklemmt und geerdet werden?
Naiv wie ich bin, dachte ich, dass PE in die Erde geht und N zusammen mit der Phase zurück zum Energieversorger. Oder kann es sein, dass trotz der gelben Ader im Erdkabel es sich hierbei um N und nicht um PE handelt?

Warum ist N am Zähler angeschlossen?

Ihr lacht euch bestimmt gerade tot, aber irgendwie stehe ich aufm Schlauch.

:shock:

Grüße

 

[T.Paul]

Lies Dir fürn Anfang bei Wikipedia den Artikel zu den Netzformen (TN-System) sowie Potentialausgleich durch und dran zu suchen hast du eh nichts ...

Den N benötigt der Zähler als Sternpunkt, damit er richtig zählt...

 

[duke1981]

Vielen Dank, werde ich mir gleich durchlesen.
Ich weiß, dass ich da nichts zu suchen habe, werde auch einen Teufel tun und da irgendwas anzufassen.
Es interessiert mich halt...

Elektriker kommt eh bald ins Haus, dann werde ich ih ausquetschen..

 

[Zelmani]

Den N benötigt der Zähler als Sternpunkt, damit er richtig zählt...

Das würde mich mal näher interessieren. Ich habe nämlich verschiedentlich schon gehört, dass der N bei Drehstromzählern nicht erforderlich ist und - wenn angeschlossen - nur durchgeschleift wird. Kann das jemand nachprüfbar widerlegen?

Schöne Grüße,
Bernd

 

[Octavian1977]

vor einigen Jahren hat man das noch so gemacht, daß der PE und der N ein gemeinsamer Draht ist (siehe klassische Nullung). Diesen nennt man PEN.
Dieser Kombinierte PEN ist auch bei Dir noch zu finden, daß ist der Draht der von dem Erdkabel als Grüngelber auf die "Klemme" und dann auf die PAS geht.
dort wird dieser aber in PE (grüngelb) und N (blau) aufgeteilt.

Der PEN hat aber enorme Nachteile.
stell dir mal vor dieser Draht der einmal auf das Gehäuse eines Gerätes geht und zum anderen wieder zurück ins Netz geht ist irgendwo unterbrochen.
Das ist durchaus kein seltener Fehler.
gehe mal den Stromweg entlang vom L kommend.
Wolandet der Strom schließlich? richtig auf dem geerdeten Gehäuse. Da durch den unterbrochenen Draht von da aus erst mal kein Weg weiterführt funktioniert das Gerät nicht, aber vor allem erhält der Mensch der das Gerät anfasst einen nicht ungefährlichen Stromschlag.
Dann gibt es noch einige Probleme durch die Vernetzung moderner Geräte da der Strom nicht den Weg des geringsten Widerstandes geht sondern alle möglichen Wege. Dadurch fließt bei der klassischen Nullung auch über z.B. Netzwerk und Antennenleitungen ein Strom. Da diese Leitungen nicht für diesen Strom geeignet sind können diese heiß werden und Brände auslösen. Defekte und Störungen an vernetzen Geräten sind durchaus möglich.
Das dritte Problem an diesem Kombileiter ist daß auch Strom über Gas- und Wasserleitungen und die Gebäudekonstruktion fließen. Diese Ausgleichsströme verursachen Korrosionsschäden.

Bis dato ist es üblich, daß der PEN am Hausanschluß aufgeteilt wird.
In einem aktuellen Artikel der Fachzeitschrift "de" wird aber sogar eine separate Verlegung von PE und N ab dem Trafohäuschen empfohlen.

 

[Zelmani]

Wozu zusätzlich noch PE, wenn N und PE eh zusammengeklemmt und geerdet werden?

Mit dem PE, auch Schutzleiter genannt, müssen die leitfähigen Teile der Gehäuse von Schutzklasse-I-Geräten verbunden werden. Die Idee dahinter ist die, dass wenn im Gerät die Isolierung einer spannungsführenden Ader schadhaft ist und dadurch das Gehäuse oder Teile davon unter Spannung geraten, ein (Erd-)Kurzschluss verursacht werden soll, so dass die Sicherung den Stromkreis freischaltet.

Früher hat ein sogenannter PEN-Leiter, auch Nullleiter genannt, die Funktion des Neutralleiters und des Schutzleiters quasi in Personalunion erfüllt. Der Schutzleiteranschluss an der der Steckdose wurde dazu zur Neutralleiterklemme weitergebrückt. Dies ist jedoch heute nicht mehr zulässig, da bei einer Unterbrechung des PEN-Leiters die Gehäuse von Schutzklasse-I-Geräten nach dem Einschalten sofort unter Spannung geraten würden. Bei getrenntem Neutral- und Schutzleiter hingegen tritt erst mal keine unmittelbar gefährliche Situation ein, wenn einer der beiden Leiter unterbrochen wird, und es bleibt Zeit, den Fehler zu finden und zu beheben.

Schöne Grüße,
Bernd

 

[s-p-s]

Ich habe nämlich verschiedentlich schon gehört, dass der N bei Drehstromzählern nicht erforderlich ist

Dann nehme mal 2 NH Sicherungen oder 2 Phasen vom SLS vor dem Zähler weg.

Im 1 Phasen Betrieb könnte dann der Zähler nicht mehr arbeiten und der Strom wäre Kostenlos.

 

[Octavian1977]

Nur wenn alle Phasen gleichmäßig belastet werden ist beim Zähler der N nicht erforderlich.
Dann wird aber im gesamten System der N nicht benötigt.

Eine symetrische Belastung ist aber in einem Hausanschluß nicht möglich, das geht nur bei Drehstromverbrauchern wie großen Motoren, Durchlauferhitzern, und ähnlichem.

 

[Zelmani]

Dann nehme mal 2 NH Sicherungen oder 2 Phasen vom SLS vor dem Zähler weg.

Im 1 Phasen Betrieb könnte dann der Zähler nicht mehr arbeiten und der Strom wäre Kostenlos.

Das ist natürlich einleuchtend, würde aber andererseits vermutlich relativ schnell auffallen, und wegen der fehlenden Plomben hätte man dann ziemlich Ärger an der Backe.

Bist Du Dir sicher? Gibt es vielleicht ältere Zähler, wo der N nur durchgeschleift wird und neuere, bei denen der N tatsächlich in der Schaltung genutzt wird?

 

[Zelmani]

Nur wenn alle Phasen gleichmäßig belastet werden ist beim Zähler der N nicht erforderlich.
Dann wird aber im gesamten System der N nicht benötigt.

Wenn der Zähler die Spannungen der drei Außenleiter gegeneinander kennt, sollte er eigentlich alles haben, was er zum korrekten Zählen braucht, oder? Die Sternspannung ist doch dann redundant, würde ich mal schätzen...

 

[s-p-s]

Das ist natürlich einleuchtend, würde aber andererseits vermutlich relativ schnell auffallen, und wegen der fehlenden Plomben hätte man dann ziemlich Ärger an der Backe.

Bein SLS, wie heute üblich jedoch nicht.
Der ist extra als Hauptschalter ausgelegt gibt es auch einzeln Schaltbar.

 

[duke1981]

Also ich kann alle 3 Phasen vor dem Stromzähler einzeln ein- und ausschalten. Ich kann ja mal probieren, ob sich der Zähler dreht wenn ich an der dann noch verfügbaren Phase nen Verbraucher einschalte.

Wenn das klappen würde, wäre es aber ziemlich mühsam auf alle anderen elektr. Geräte zu verzichten, nur weil man ein paar cent sparen will.

PEN:
Vor einigen Jahren....unser Haus ist grad mal 2 Jahre alt. Laut wiki ist das TN-S-System mit getrennten N und PE-Leiter sehr selten und meist im Gewerbe üblich.
Schön, wenns empfohlen, aber nicht angeboten wird...
Ich weiß auch gar nicht, ob die passenden Kabel in der Straße liegen würden...

Ich hatte einen alten DDR-HAK (schw. Kasten) aufm Grundstück. Der wurde nur gegen einen "modernen" grauen ersetzt. Neue Kabel wurden nicht gezogen.

Vielen Dank für die zahlreichen Antworten.
Grüße

 

[T.Paul]

Solange der N angeschlossen ist, dreht der Zähler auch bei nur einer Phase und Phasenverschiebung und auch sonst immer - und an diesen Teil der Verdrahtung kommst du nicht ohne das Lösen der Plomben heran - mit Absicht. eHZ drehen allerdings sowieso nicht mehr ...

 

[Nullvolt]

Um eine Lampe oder Steckdose anzuschließen ist Phase, N und PE von nöten. Wozu zusätzlich noch PE, wenn N und PE eh zusammengeklemmt und geerdet werden?
Naiv wie ich bin, dachte ich, dass PE in die Erde geht und N zusammen mit der Phase zurück zum Energieversorger. Oder kann es sein, dass trotz der gelben Ader im Erdkabel es sich hierbei um N und nicht um PE handelt?

Das, was Du beschreibst, gibt es auch. Das nennt sich TT-System. Bei Dir liegt aber eben ein TN-System vor.

0V

 

[spannung24]

[quote="duke1981"

Wenn das klappen würde, wäre es aber ziemlich mühsam
Ich weiß auch gar nicht, ob die passenden Kabel in der Straße liegen würden...


Grüße[/quote]

Die Trennung kann man frühestens ab HAK (also Anschlussnehmerseitig) vornehmen also ab HAK 5adrig.
Viele EVUs fordern 5adrig erst ab Zählerschrank.
Wobei natürlich dann gleich ab HAK die sache einfacher
wäre-aber ab Zählerschrank ist ausreichend.
Bei 5x10 und 5x16qmm meist
kein Problem bei größeren Querschnitten wie 5x35qmm RM NYY-J und drüber hinaus (50qmm) kanns schon zu Problemen kommen das mitunter die Einführung des HAKs zu klein ist die 5er sind bei großen Querschnitten deutlich stärker im Aussendurchmesser.
Schau mal ein 4x35qmm SM (sektorenförmig mehrdrähtig)
und ein 5x35qmm RM NYY-J (Rundleiter/mehrdrähtig) an
das letztere ist deutlich dicker und schwerer zu verarbeiten-da muss die Kabeleinführung des HAK schon gut bis zum Rand geöffnet werden von 5x70qmm
ganz zu schweigen...
Klar wäre es noch einfacher wenn schon ab Strasse
N und PE getrennt wäre, daß ist nicht der Fall vielleicht in 100 Jahren....momentan wird auf (bzw.in) den Straßen immer noch NAYY-J Erdkabel (ALU!) 4adrig verlegt,daran dürfte sich in den nächsten kommenden Jahrzehnten auch nichts ändern.
Das die da zb. Kupfer 5x300qmm reinlegen glaub ich nicht wär wohl viel zu teuer auch das Material ist wesentlich schwerer. :lol:

 

[Octavian1977]

5x25mm² verlegt ja auch keiner.
Ab der Größe 16mm² gibt es ja dafür schließlich Kabel mit reduziertem PE z.B. NYCWY 4x25/16mm²

Für den Hauseigentümer selbst gibt es natürlich kaum die Möglichkeit auf die Zuleitung bis zum HAK Einfluß zu nehmen.

 

[Nullvolt]

Daran sieht man auch wieder klar, wer welchen Einfluss hat. Die VNB fordern von den Anschlussnehmern schon sehr oft 5-adrig ab HAK, aber dort, wo sie das Kupfer/Alu selbst bezahlen müssten legen sie konsequent 4-adrig.....

0V

 

[T.Paul]

Die Beanspruchung und das Fehler-Risiko sind aber in der Anlage auch um Längen größer als im Netz ...

 

[Octavian1977]

Bei der 5 adrigen Einspeisung geht es auch eher um vagabundierende Ströme zwischen z.B. Reihenhäusern die auf der gleichen Bodenplatte stehen aber natürlich je einen HAK mit PEN Einspeisung haben.
Hierbei geht es weniger um Gefahren für Leib und Leben als störende Einflüsse auf Elektronische Geräte sowie Beschädigungen an Metallenen Bauteilen wie z.B. Moniereisen durch vagabundierende Ströme.