Verweigerung der Programmdateien von meiner BUS-KNX-Anlage

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  1. Flummi

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    Hallo, ich habe ein BUS-System (KNX-)System im ganzen Haus installiert bekommen, kann aber selber nichts umprogrammieren, weil mein Elektriker mir nicht die Programmdatei (also meinen Zugang) herausgibt. Kann er das verweigern?
     
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  3. karo28

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    Was hast du denn beim Elektriker wie beauftragt? Vertrag nach VOB oder BGB (Werkvertrag)? Normalerweise gehört die Übergabe der Dokumentation (Pläne, Prüfprotokolle, Software soweit Anlagenbestandteil..) in die Leistungsbeschreibung mit rein, damit es in Nachgang keine Diskussionen gibt. Praktikabel wäre eine Übergabe der knxproj-Datei auf einem gesicherten Medium (CD mit Plombe drum) und Liste der KNX-Komponenten.Der Elektriker hat vermutlich die Sorge, das du beim Umprogrammieren etwas zerlegst, und er dann dafuer im Rahmen der Gewährleistung ran muss.
     
  4. s-p-s

    s-p-s

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    Ich denke das hier viele Arbeit in das Programm gesteckt wurde. Es soll verhindert werden das jemand das Wissen so einfach Übernimmt.
    Schutz vor Konkurrenz ...

    Ich denke sowas sollte im Vertrag stehen. Das ist mehr eine Frage an den Anwalt.
     
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  5. Flummi

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    Leider habe ich aus Unwissenheit eine Pauschale vereinbart, in der nur die Elektroinstallation mit BUS-System angeboten wurde, ohne irgendwelche Detailangaben.
     
  6. #5 werner_1, 23.06.2018
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    Eine Dokumentation des gelieferten Systems gehört zur Anlage und wurde mit bezahlt. Auch die Programmierung wurde bezahlt und ist somit Eigentum des Auftraggebers. Der Elektriker kann sich die Übergabe der korrekt funktionierenden Anlage quittieren lassen (Abnahmeprotokoll), ebenso die Übergabe der "Programmdateien". Danach kann der Auftraggeber keine Forderungen bez. falscher Programmierung o.ä. mehr stellen, es sei denn, er kann nachweisen, dass ein Fehler schon vor der Abnahme vorlag.
     
  7. patois

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    Diese Angelegenheit kann man auch aus einem ganz anderen Blickwinkel sehen.

    Das Konfigurieren des KNX-Systems ist ein schöpferischer Akt, denn der Elektriker hat einen Satz Verknüpfungen kreiert,
    die sein geistiges Eigentum sind.

    Ob der Elektriker nun sein geistiges Eigentum an den Kunden verkaufen muss, ist sicher von den Anwälten zu klären.

    Der Anwalt des Elektrikers hat starke Argumente, da der Kunde bereits angekündigt hat die KNX-Anlage ändern zu wollen, was ein bedeutender Eingriff in das geistige Eigentum des Elektrikers wäre.

    Vielleicht hat die Handwerkskammer einen Obmann, der die beiden Kontrahenten zu einem Vergleich überreden könnte.
    .
     
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  8. #7 werner_1, 23.06.2018
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    Ich habe Jahrzehntelang "Programmierung" erstellt und verkauft und kenne mich somit ein wenig aus. ;)
    Der Elektriker hat da sicher Gehirnschmalz investiert und das war auch sein Auftrag und dafür wurde er bezahlt. Aber er hat nur das umgesetzt, was der Kunde haben wollte. Wenn er dort jetzt noch "nice to have" eingebaut hat, hat er Pech gehabt. Im Übrigen kann es die Fa. morgen nicht mehr geben und dann muss der Kunde die Möglichkeit haben von jemand anderem die Anlage weiter pflegen zu lassen. Nix "schöpferischer Akt".

    Ich kenne mich mit KNX jetzt nicht aus, aber kann man das nicht rückwärts auslesen?
     
  9. #8 Pumukel, 23.06.2018
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    Klar geht das auch mit der ETS Software nur muss dazu die passende App eingespielt werden.
    So lassen sich auch die Aktoren und Sensoren auslesen. Die Projektdatei muss er aber dann selbst erstellen.
    Diese Projektdatei kann dem Nutzer (Eigentümer ) auch ausgehändigt werden . Nur nützt die dem nichts wenn sie Passwortgeschützt ist.
    Der Errichter braucht dann nur sein Passwort um die Projektdatei einzulesen.
     
  10. #9 werner_1, 23.06.2018
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    Es ist mir unbegreiflich, wie man so etwas bestellen kann. :eek: Kaufst du ein Auto auch, indem du ein "Fahrzeug mit 4 Rädern und einem Motor" bestellst?
    Aber auch als Auftragnehmer würde ich mich auf so etwas nicht einlassen, sondern würde mindestens eine detaillierte AB erstellen.
     
  11. PEN

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    Kaufe dir eine ETS und lese die Adressen der einzelnen Kompunenten aus. Ist allerdings viel Fussarbeit und die Dokumentation muss man aus den ausgelesenen Daten selber erstellen.
    Und wer sich eine fertige Programmierung kauft, hat lange noch keinen Anspruch auf den Quellcode.

    Mit freundlichen Grüßen
     
  12. #11 werner_1, 24.06.2018
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    Es geht hier nicht um einen Quellcode einer Software (ETS), sondern um eine für meine Anlage erstellte Konfi.
     
  13. #12 elektroblitzer, 24.06.2018
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    Aber da mitreden wunderbar.
     
  14. PEN

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    Na gut, aber auch das ist eine inviduelle Programmierleistung und mit viel Arbeit verbunden.

    Leider ist selbst die neuste ETS so dumm, dass diese nichts vom selber erkennt, kann oder zugar selbsttätig zuordnet. Eine Festplatte in eine PC einbauen, ist viel einfacher. Einbauen und das System bindet diese fast selbstständig mit ein.
    Bei einer ETS muss man alles Schritt für Schritt selber machen. Das ist noch Programmierung zur EDV-Steinzeit und das kostet richtig Zeit und somit Geld. Auch die Doku oder die Beschriftung der Taster kann man leider nicht einfach per Knopfdruck erstellen, also bezahlt der Kunde das oder bekommt es nicht.

    Den meisten bleibt schon die Luft weg, wenn nur die Hardware installiert ist und dann läuft es auf eine minimalistische Programmierung hinaus, wie z.B. Auf- Abfahren und Stoppen von Rolläden/Raffstores ohne weitere sinnvolle Gimmeks.
    Das bekommt man auch für ein 1/20tel mit einem normalen Jalosieschalter hin. Die Leut's denken immer Hausautomation sei total easy und die 08/15-Heizung und Klimaanlage dort mit einzubinden Null-Problemo. Selbst namenhafte Hersteller bieten nicht immer Gateways zur knx an und dann kann man Basteln.

    Das funktioniert nur in der Werbung und haben tut es außerhalb der Industrie auch so gut wie keiner.

    Mit freundlichen Grüßen
     
  15. #14 werner_1, 25.06.2018
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    Ich glaube nicht, dass es da rechtlich einen Unterschied gibt, ob es sich da nun um KNX, S7, Logo! oder sonstwas handelt.

    Wenn du eine YD-Steuerung verkaufst, meinst du dann auch, da hast du soviel Gehirnschmalz investiert, dass dein Kunde den Schaltplan nicht bekommt? Du sollst auch nicht die Konstruktionszeichnung des Schützes rausgeben. :cool:
     
  16. #15 Pumukel, 25.06.2018
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    Wenn ich eine S7 programmiere bekommt der Kunde auch nur die Schaltungsunterlagen und die Programmdatei aber auf keinen Fall den Quellcode, zudem schütze ich die S7 gegen Auslesen. Somit kann der Kunde jederzeit die CPU Wechseln aber keine Programmänderungen vornehmen. Wenn du ein Win 10 Kaufst bekommst du auch nur eine Lizenz aber nie den Quellcode! Der Quellcode ist und bleibt mein geistiges Eigentum. Bei einer KNX kann ich jeden Sensor und jeden Aktor über seine Adresse auslesen und bei Ersatz neu programmieren. Sollte der Kunde Probleme haben, kann ich ihm auch programmierten Ersatz liefern. Selbst wenn ich ihm die Projektdatei mitliefere kann ich die Passwortschützen . Nur wird ihm das nichts nützen, denn ohne Passwort ist die nicht änderbar und kann auch nicht eingelesen werden.
     
  17. #16 werner_1, 25.06.2018
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    Und wenn es deinen Betrieb in 2 Jahren nicht mehr gibt (hoffentlich tritt das nicht ein), dann schaut der Kunde in die Röhre.

    NEIN, du kannst die Konfi einer KNX-Anlage nicht mit einem Quellcode vergleichen.
    Wenn ich dir eine Excel-Datei zur Leitungsauslegung liefere, kannst du diese Datei verwenden und auch die Formeln bearbeiten und verbessern, aber den Excel-Quellcode hast du damit noch lange nicht und brauchst du auch nicht und interessiert auch nicht.
    Und wenn ich diese Datei nach deinen Vorgaben gegen Entgeld speziell für dich erstellt habe, darf ich die Formeln auch nicht passwortschützen.
     
  18. Lothi

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    Ist die ETS-Projekt-Datei nicht übergeben worden, so ist es in bestimmten Fällen nötig und möglich die einzelnen Teilnehmer mittels Reverse-Engineering auszulesen. Für diesen Fall wurde ein Tool entwickelt, welches sich „Rekonstruktion“ nennt.
    Mit diesem Tool ist es möglich die im Busankoppler vorher vorhandenen Daten (Physikalische Adresse, Applikationsprogramm und Einstellungen, Gruppenadressen) auszulesen.
    Was man leider nicht auslesen kann, ist die Struktur der Gruppenadressen, wie sie vorher im ETS-Projekt vorhanden waren, sowie sämtliche Texte und Beschreibungen, weil diese nicht in den Busankoppler geladen werden. Anschliessend ist noch viel Handarbeit nötig. Und das kostet Zeit.
    Ich würde dem Elektriker eine angemessene Frist zur Lieferung der Projekt-Datei setzen. Mit Androhung von Rechtsanwalt. Außerdem, wenn die Anlage nicht zu umfrangreich ist, wäre zu überlegen, ob man die Anlage nicht einfach neu parametriert und programmiert. Außerdem, käme mir dieser Elektriker nie wieder ins Haus.....
    Ich hab solche Praktiken während meiner Berufszeit nie angewendet. Ich hab die Projekt-Datei in allen meinen Anlagen im Hauptverteiler in einer Klebetasche auf einem USB-Stick deponiert und immer aktuell gehalten. Wenn man gute Arbeit abliefert, hat der Kunde keinen Grund, einen anderen Elektriker mit der Betreuung der Anlage zu beauftragen. Es gibt auch Zeitgenossen, die alle Beschreibungen aus der Projekt-Datei löschen, bevor sie die Datei an den Kunden übergeben. Der Kunde kann die Datei ja nicht prüfen. Er hat ja normalwerweise keine ETS-Software.
    Das einzige Problem ist die Gewährleistung.
    Der Elektriker darf die Datei in einem versiegelten Umschlag übergeben und eine Gewährleistung ablehnen, wenn das Siegel beschädigt ist.
     
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